{"id":22700,"date":"2023-08-22T19:37:59","date_gmt":"2023-08-22T17:37:59","guid":{"rendered":"https:\/\/www.other-news.info\/noticias\/?p=22700"},"modified":"2023-08-22T19:49:16","modified_gmt":"2023-08-22T17:49:16","slug":"la-guerra-de-ucrania-es-un-peligro-a-largo-plazo-nos-recuerda-john-mearsheimer","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.other-news.info\/noticias\/la-guerra-de-ucrania-es-un-peligro-a-largo-plazo-nos-recuerda-john-mearsheimer\/","title":{"rendered":"La guerra de Ucrania es un peligro a largo plazo nos recuerda John Mearsheimer"},"content":{"rendered":"\n

Por\u00a0Aaron Mat<\/a>\u00e9\u00a0(*) – The Grayzone<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

El erudito que advirti\u00f3 en 2014 que la OTAN estaba provocando a Rusia en Ucrania sobre el estado de la guerra y los problemas que se avecinaban. John Mearsheimer, el eminente polit\u00f3logo que ha advertido durante a\u00f1os que la pol\u00edtica de la OTAN en Ucrania conducir\u00eda al desastre, se une a Aaron Mat\u00e9 para evaluar el estado de la guerra de poder de Ucrania y los peligros que se avecinan.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Invitado: John Mearsheimer. R. Wendell Harrison Profesor de Servicio Distinguido en la Universidad de Chicago.<\/p>\n\n\n\n

AARON MATE: Bienvenidos a Pushback. Soy Aaron Mate. Me acompa\u00f1a John Mearsheimer. Es profesor de servicio distinguido R. Wendell Harrison de Ciencias Pol\u00edticas en la Universidad de Chicago, y ahora escribe en Substack. Profesor Mearsheimer, muchas gracias por acompa\u00f1arme.<\/p>\n\n\n\n

JOHN MEARSHEIMER: Es un placer estar aqu\u00ed, Aaron.<\/p>\n\n\n\n

AARON MAT\u00c9: Quiero obtener su respuesta a esto de The Wall Street Journal . Esto acaba de salir, y dice esto sobre el estado de la contraofensiva tremendamente publicitada de Ucrania y los esfuerzos occidentales para alentarla. Dice esto, cito: \u00abCuando Ucrania lanz\u00f3 su gran contraofensiva esta primavera, los oficiales militares occidentales sab\u00edan que Kiev no ten\u00eda todo el entrenamiento o las armas, desde proyectiles hasta aviones de combate, que necesitaba para desalojar a las fuerzas rusas. Pero esperaban que el coraje y el ingenio ucranianos saldr\u00edan adelante. No lo han hecho. Sin comillas.<\/p>\n\n\n\n

Entonces, eso es de The Wall Street Journal, b\u00e1sicamente admitiendo que Occidente empuj\u00f3 a Ucrania a esta contraofensiva, sabiendo que Ucrania no ten\u00eda lo que necesitaba para acercarse al \u00e9xito. Solo me pregunto, despu\u00e9s de haber predicho durante mucho tiempo que este esfuerzo de EE. UU. para llevar a Ucrania a la OTAN, convertir a Ucrania en un representante de la OTAN, conducir\u00eda a la aniquilaci\u00f3n de Ucrania. Su respuesta a esta sincera admisi\u00f3n en este medio de noticias del establecimiento.<\/p>\n\n\n\n

JOHN MEARSHEIMER: Bueno, me parece que cualquiera que sepa algo sobre t\u00e1cticas y estrategias militares debe entender que casi no hab\u00eda ninguna posibilidad de que la contraofensiva ucraniana tuviera \u00e9xito. Quiero decir, hab\u00eda tantos factores que estaban en contra de los ucranianos que les era casi imposible lograr un progreso significativo. Sin embargo, Occidente los anim\u00f3, los presion\u00f3 mucho para lanzar esta ofensiva. De hecho, quer\u00edamos que lanzaran la ofensiva en la primavera, y uno se pregunta a s\u00ed mismo: ‘\u00bfQu\u00e9 est\u00e1 pasando aqu\u00ed?’ Esto es como alentarlos a lanzar una ofensiva suicida que es completamente contraproducente. <\/p>\n\n\n\n

Tendr\u00eda mucho m\u00e1s sentido para ellos permanecer a la defensiva, al menos por el momento. Pero creo que lo que estaba pasando aqu\u00ed era que Occidente tiene mucho miedo de que el tiempo se est\u00e9 acabando, que si los ucranianos no muestran alg\u00fan \u00e9xito significativo en el campo de batalla en el a\u00f1o 2023, el apoyo p\u00fablico a la guerra se agotar\u00e1 y los ucranianos perder\u00e1n, y Occidente perder\u00e1. Entonces, creo que lo que sucedi\u00f3 aqu\u00ed es que presionamos mucho para esta ofensiva, sabiendo que hab\u00eda una peque\u00f1a posibilidad de que tuviera \u00e9xito en el mejor de los casos.<\/p>\n\n\n\n

AARON MAT\u00c9: En ese mismo sentido, tambi\u00e9n integramos a Ucrania como un representante de facto de la OTAN sin prometerle formalmente, o sin darle formalmente, la membres\u00eda de la OTAN, y eso fue un factor importante en esto, en la invasi\u00f3n de Rusia para empezar.<\/p>\n\n\n\n

Pero luego est\u00e1 la reciente Cumbre de la OTAN en Lituania, y me pregunto su opini\u00f3n al respecto. Al final de la cumbre, el compromiso que se le dio a Ucrania, me parece que en realidad hizo que la futura membres\u00eda de Ucrania en la OTAN sea a\u00fan m\u00e1s distante que cuando se prometi\u00f3 por primera vez en 2008.<\/p>\n\n\n\n

Porque esta vez el comunicado final- y esto aparentemente se hizo a instancias de los EE. UU., dijo que admitiremos a Ucrania cuando los aliados est\u00e9n de acuerdo y cuando se cumplan las condiciones, pero no especific\u00f3 cu\u00e1les son esas condiciones. Y, en consecuencia, me parece que Ucrania est\u00e1 a\u00fan m\u00e1s lejos de la OTAN de lo que estaba cuando se prometi\u00f3 por primera vez en 2008. Me pregunto si est\u00e1 de acuerdo con esa evaluaci\u00f3n y qu\u00e9 piensa de esta vaga promesa de OTAN.<\/p>\n\n\n\n

JOHN MEARSHEIMER: Estoy de acuerdo con lo que dijiste, pero ir\u00eda un paso m\u00e1s all\u00e1. El secretario general de la OTAN, Jens Stoltenberg, dej\u00f3 muy claro que Ucrania no ser\u00eda admitida en la OTAN hasta que hubiera triunfado en el conflicto. En otras palabras, Ucrania tiene que ganar la guerra antes de poder incorporarse a la alianza. Bueno, Ucrania no va a ganar la guerra y, por lo tanto, Ucrania no va a ser incluida en la alianza.<\/p>\n\n\n\n

Esta guerra va a durar mucho tiempo. Incluso si obtienes una paz fr\u00eda, permanecer\u00e1 justo debajo de la superficie y habr\u00e1 un peligro siempre presente de que estalle una guerra caliente. Y en esas circunstancias, me resulta dif\u00edcil imaginar que Estados Unidos o cualquier pa\u00eds de Europa occidental acepte traer a Ucrania a la OTAN. Y la simple raz\u00f3n es que si llevas a Ucrania a la OTAN en medio de un conflicto, est\u00e1s comprometiendo a la OTAN a defender con fuerza militar a Ucrania en el campo de batalla. <\/p>\n\n\n\n

Y esa es una situaci\u00f3n que no queremos. No queremos botas de la OTAN sobre el terreno, o para ser m\u00e1s espec\u00edficos, no queremos botas estadounidenses sobre el terreno. Entonces, tiene mucho sentido que Stoltenberg diga que Ucrania tiene que ganar. De hecho, Ucrania tiene que obtener una victoria decisiva sobre los rusos dentro de las fronteras de Ucrania.<\/p>\n\n\n\n

AARON MAT\u00c9: Entonces, dado eso, quiero decir, \u00bfcrees que es justo especular que la pol\u00edtica de EE. UU. en Ucrania fue a\u00fan m\u00e1s c\u00ednica de lo que parec\u00eda? Porque b\u00e1sicamente esta guerra se libr\u00f3 en gran medida porque EE. UU. se neg\u00f3 a aceptar la neutralidad para Ucrania, diciendo: ‘Bueno, tenemos una puerta abierta para la OTAN; no quitamos la membres\u00eda de la gente de la mesa.’ <\/p>\n\n\n\n

Sin embargo, cuando se le presente la oportunidad, EE. UU. no se comprometer\u00e1 a otorgar a Ucrania una hoja de ruta para unirse a la OTAN, lo que me lleva a concluir que, posiblemente, \u00bfqu\u00e9 pasar\u00eda si el objetivo nunca fuera admitir a Ucrania en la OTAN sino simplemente usar el futuro? promesa de membres\u00eda en la OTAN para convertir de facto a Ucrania en un representante de la OTAN, sin la obligaci\u00f3n, por parte de los EE. UU. y sus aliados, de defenderla realmente?<\/p>\n\n\n\n

JOHN MEARSHEIMER: Es posible que eso sea cierto. Es dif\u00edcil decirlo sin mucha m\u00e1s evidencia.<\/p>\n\n\n\n

Tengo una visi\u00f3n ligeramente diferente. No creo que fuera tanto cinismo. Creo que fue una estupidez. Creo que no se puede subestimar lo tonto que es Occidente cuando se trata de toda la cuesti\u00f3n de Ucrania, y tambi\u00e9n de todo tipo de otros asuntos. Pero creo que Occidente cre\u00eda, y aqu\u00ed estamos hablando principalmente de Estados Unidos, que si estallaba una guerra entre Ucrania y Rusia, Occidente m\u00e1s Ucrania prevalecer\u00edan, que los rusos ser\u00edan derrotados. Creo que pensamos que ese era el caso.<\/p>\n\n\n\n

Si observa el per\u00edodo previo a la guerra a principios de 2022, lo que realmente me sorprende es que estaba bastante claro que la guerra era al menos una posibilidad seria, sin embargo, Estados Unidos y Occidente en general no hicieron pr\u00e1cticamente nada para evitar la guerra. guerra. En todo caso, incitamos a los rusos. Y encuentro esto dif\u00edcil de imaginar. \u00bfQu\u00e9 estaba pasando aqu\u00ed? Y creo que cre\u00edamos que si estallaba una guerra, hab\u00edamos entrenado a los ucranianos y armado a los ucranianos lo suficiente como para que se defendieran en el campo de batalla. N\u00famero uno. <\/p>\n\n\n\n

Y n\u00famero dos, creo, sentimos que el arma m\u00e1gica eran las sanciones, que hab\u00edamos terminado con los rusos con sanciones, y los ucranianos terminar\u00edan derrotando a los rusos, y entonces estar\u00edan en una posici\u00f3n en la que podr\u00edamos admitirlos en OTAN. Eso es lo que creo que est\u00e1 pasando. No creo que sea realmente un caso de cinismo como lo retratas. Puede ser. Nuevamente, esta es una pregunta emp\u00edrica. Solo necesitamos mucha m\u00e1s evidencia para ver si su interpretaci\u00f3n es correcta o la m\u00eda. Pero mi sensaci\u00f3n es que esto es peor que un crimen. Esto es un error, ponerlo en [La famosa ret\u00f3rica del diplom\u00e1tico franc\u00e9s ] Talleyrand.<\/p>\n\n\n\n

AARON MAT\u00c9: Sobre el tema de las sanciones, recientemente se inform\u00f3 que Rusia tuvo un hito en la venta de su petr\u00f3leo por encima del precio tope que EE.UU. y sus aliados intentaron imponer al precio del petr\u00f3leo ruso. \u00bfPor qu\u00e9 cree que la pol\u00edtica de sanciones de Estados Unidos no ha funcionado? \u00bfEso le sorprendi\u00f3? \u00bfEsperabas que Rusia recibiera m\u00e1s golpes de los que ha recibido?<\/p>\n\n\n\n

JOHN MEARSHEIMER: Pens\u00e9 que necesitar\u00eda m\u00e1s \u00e9xito del que ha tenido. Creo que los mismos rusos pensaron eso. Ese es mi sentido de mantenerme al tanto de este conflicto. Creo que los rusos lo han hecho mejor de lo que esperaban, y ciertamente mejor de lo que esperaba. Pero mi opini\u00f3n, Aaron, es que incluso si hubi\u00e9ramos tenido m\u00e1s \u00e9xito con las sanciones, no habr\u00edamos puesto de rodillas a los rusos. No hubi\u00e9ramos terminado infligi\u00e9ndoles una derrota significativa. Y la raz\u00f3n es muy simple.<\/p>\n\n\n\n

Los rusos creen que se enfrentan a una amenaza existencial en Ucrania, y cuando te enfrentas a una amenaza existencial, o crees que te enfrentas a una amenaza existencial, est\u00e1s dispuesto a absorber grandes cantidades de dolor para asegurarte de que No eres derrotado en el campo de batalla. Entonces, creo que las sanciones estaban condenadas desde el principio. Creo que cuando observas detenidamente lo que ha sucedido desde entonces, est\u00e1 bastante claro que los rusos estaban en una excelente posici\u00f3n para vencer las sanciones, en general. <\/p>\n\n\n\n

Y no deber\u00eda haber sido sorprendente para cualquiera que haya pasado mucho tiempo estudiando c\u00f3mo funcionan las sanciones, que no iba a hacer mucho contra un pa\u00eds como Rusia, que era tan rico en recursos naturales y ten\u00eda todo tipo de socios comerciales potenciales. que podr\u00eda reemplazar a los que perdi\u00f3 en Occidente. Ciertamente no encajo en esa categor\u00eda como experto en sanciones, pero me imagino que las personas que estudian este tema detenidamente entendieron que iba a tener una utilidad limitada contra los rusos. Y ciertamente lo ha sido.<\/p>\n\n\n\n

Esto, dicho sea de paso, fue un gran error de c\u00e1lculo, creo, por parte de Occidente. En la literatura occidental sobre la guerra, si lees atentamente los principales medios de comunicaci\u00f3n, a la gente le gusta insistir en los errores de c\u00e1lculo de Putin e ignoran por completo los errores de c\u00e1lculo de Occidente. Pero creo que si miras nuestro comportamiento en el per\u00edodo previo a la guerra y lo que ha estado sucediendo posteriormente en el conflicto, est\u00e1 bastante claro que cometimos un gran error de c\u00e1lculo.<\/p>\n\n\n\n

AARON MAT\u00c9: Sobre el tema, d\u00e9jame pedirte que respondas a lo que dijo recientemente el Secretario de Estado Anthony Blinken en CNN. Est\u00e1 hablando de lo que dice que son los objetivos de Putin en Ucrania, y dice que Putin ya ha perdido.<\/p>\n\n\n\n

Anthony Blinken: En t\u00e9rminos de lo que Rusia busc\u00f3 lograr, lo que Putin busc\u00f3 lograr, ya han fallado, ya han perdido. El objetivo era borrar a Ucrania del mapa, eliminar su independencia, su soberan\u00eda, subsumirla en Rusia. Eso fracas\u00f3 hace mucho tiempo.<\/p>\n\n\n\n

AARON MATE: Ese es Anthony Blinken, profesor Mearsheimer. \u00bfCree que esos eran los objetivos de Putin en Ucrania?<\/p>\n\n\n\n

JOHN MEARSHEIMER: No. Quiero decir, es la sabidur\u00eda convencional en Occidente, sin duda, que estos eran los objetivos de Putin. Pero como he dicho en innumerables ocasiones, no hay pruebas. Perm\u00edtanme enfatizar aqu\u00ed: ninguna evidencia para respaldar la afirmaci\u00f3n de que Putin estaba empe\u00f1ado en conquistar toda Ucrania e incorporarla a una Gran Rusia. Puedes decir eso un mill\u00f3n de veces, pero simplemente no es cierto. Porque no hay pruebas de que Putin tuviera ning\u00fan inter\u00e9s en conquistar toda Ucrania y que creyera cuando invadi\u00f3 Ucrania el 24 de febrero de 2022, que eso es lo que iba a intentar hacer.<\/p>\n\n\n\n

Pero eso solo se ocupa de sus intenciones. Tambi\u00e9n hay que mirar sus capacidades. La idea de que esa peque\u00f1a fuerza, esa peque\u00f1a fuerza rusa que ingres\u00f3 a Ucrania en febrero de 2022 podr\u00eda conquistar todo el pa\u00eds es un argumento irrisorio. Para conquistar toda Ucrania, los rusos habr\u00edan necesitado un ej\u00e9rcito que tuviera un par de millones de hombres. Esta es una gran pieza de bienes ra\u00edces.<\/p>\n\n\n\n

 Cuando los alemanes entraron en Polonia en 1939, y recuerden cuando los alemanes entraron en Polonia en 1939, los sovi\u00e9ticos entraron unas semanas m\u00e1s tarde, as\u00ed que los dos pa\u00edses, la Alemania nazi y la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica formaron un equipo contra Polonia. Sin embargo, los polacos… quiero decir, los alemanes invadieron Polonia con aproximadamente 1,5 millones de hombres.<\/p>\n\n\n\n

Los rusos ten\u00edan como m\u00e1ximo 190.000 hombres cuando invadieron Ucrania en febrero de 2022. De ninguna manera ten\u00edan la capacidad de conquistar el pa\u00eds. Y no intentaron conquistar el pa\u00eds. Y nuevamente, como dije, las intenciones de Putin eran manifiestamente claras antes de la guerra de que no ten\u00eda inter\u00e9s en conquistar Ucrania. Entendi\u00f3 perfectamente que conquistar todo ese pa\u00eds ser\u00eda como tragarse un puercoesp\u00edn.<\/p>\n\n\n\n

AARON MAT\u00c9: Y si comparas la invasi\u00f3n rusa de Ucrania con la entrada de Estados Unidos en Bagdad en 2003, lo primero que hacen es atacar la capital. Intentan noquear al jefe de gobierno, Saddam Hussein.<\/p>\n\n\n\n

Rusia obviamente no hizo eso. No hubo ataques con misiles en la oficina presidencial en Kiev, ni ataques con misiles en la infraestructura b\u00e1sica, y los ferrocarriles incluso quedaron intactos, a pesar de que esos ferrocarriles suministran equipo militar. Pero lo que Putin consigui\u00f3, sin embargo, en esas primeras etapas fueron negociaciones, que aparentemente llegaron al punto de un acuerdo tentativo alcanzado entre Ucrania y Rusia, en el que Rusia se habr\u00eda retirado a sus l\u00edneas previas a la invasi\u00f3n y Ucrania b\u00e1sicamente se habr\u00eda comprometido neutralidad.<\/p>\n\n\n\n

Sabemos por varios informes que Occidente se interpuso en el camino. Seg\u00fan los informes, Boris Johnson se acerc\u00f3 y le dijo a Zelensky que: \u00abSi firma un acuerdo con Rusia, no lo respaldaremos con garant\u00edas de seguridad\u00bb. Putin recientemente produjo un documento cuando hablaba ante algunos l\u00edderes africanos que dijo que estaba firmado por Ucrania, y tambi\u00e9n acus\u00f3 a Occidente de sabotear este acuerdo. Seg\u00fan la evidencia que ha visto, \u00bfpiensa que es una representaci\u00f3n justa de los hechos, que se lleg\u00f3 a un acuerdo serio pero que Occidente se interpuso en el camino?<\/p>\n\n\n\n

JOHN MEARSHEIMER: Un par de puntos. Creo que hab\u00eda un acuerdo potencial. Queda por ver si podr\u00eda haberse resuelto si Occidente no hubiera interferido. Hay algunas cuestiones muy complicadas que deb\u00edan resolverse aqu\u00ed y no se resolvieron por completo en las negociaciones de Estambul. Entonces, dir\u00eda que fue un acuerdo potencial; ten\u00eda una promesa real, seguro.<\/p>\n\n\n\n

Creo que Occidente intervino, los brit\u00e1nicos y los estadounidenses, para sabotear las negociaciones, porque como dije antes, Aaron, creo que sentimos que pod\u00edamos derrotar a los rusos. Cuando se llevaron a cabo esas negociaciones en marzo, en ese momento parec\u00eda que los ucranianos se defend\u00edan en el campo de batalla, y ese simple hecho, junto con nuestra creencia en las sanciones, nos hizo pensar que ten\u00edamos a los rusos justo donde los quer\u00edamos, y el Lo \u00faltimo que quer\u00edamos era un trato. Este era el momento de infligir una derrota significativa a Rusia, as\u00ed que creo que eso es lo que estaba pasando.<\/p>\n\n\n\n

Ahora, solo para volver a lo que dijiste sobre los objetivos de Putin de entrar en Ucrania, creo que tienes toda la raz\u00f3n, que no estaba interesado en conquistar Ucrania, como dije. Lo que quer\u00eda hacer era obligar a los ucranianos a sentarse a la mesa de negociaciones y llegar a un acuerdo. Eso es lo que quer\u00eda. Ni siquiera quer\u00eda incorporar el Donbass a una Gran Rusia. Entendi\u00f3 que ser\u00eda un gran dolor de cabeza. Prefiri\u00f3 dejar el Donbass dentro de Ucrania. Pero lo que sucedi\u00f3 aqu\u00ed es que Occidente intervino cuando parec\u00eda que hab\u00eda un posible acuerdo, y Occidente se asegur\u00f3 de que los ucranianos se retiraran de las negociaciones y que la guerra continuara. Y aqu\u00ed estamos hoy.<\/p>\n\n\n\n

AARON MAT\u00c9: Me parece que uno de los principales objetivos de Rusia, adem\u00e1s de lograr que Ucrania se comprometiera con la neutralidad, a no unirse a la OTAN, era lograr que Ucrania implementara los Acuerdos de Minsk, el acuerdo que hab\u00eda firmado en 2015 para poner fin a la guerra en el Donbass. <\/p>\n\n\n\n

Y me pregunto qu\u00e9 piensa de las admisiones que han surgido desde que Rusia invadi\u00f3, de l\u00edderes de la OTAN como Angela Merkel de Alemania y Fran\u00e7ois  Hollande de Francia, quienes ayudaron a negociar los Acuerdos de Minsk, donde dijeron, y esto refleja lo que los l\u00edderes ucranianos como [ Petro] Poroshenko tambi\u00e9n dijo que Minsk no ten\u00eda la intenci\u00f3n de hacer las paces; ten\u00eda la intenci\u00f3n de ganar tiempo para que Ucrania aumentara su ej\u00e9rcito para luchar contra los rebeldes respaldados por Rusia en el este de Ucrania y la propia Rusia. \u00bfLe crees eso a Merkel y Hollande, o crees que tal vez solo est\u00e1n tratando de salvar las apariencias y rechazar las cr\u00edticas de los halcones que creen que sus esfuerzos para tratar de negociar la paz y terminar la guerra en el Donbass de alguna manera ayudaron a Rusia y Putin?<\/p>\n\n\n\n

JOHN MEARSHEIMER: Es realmente dif\u00edcil saber qu\u00e9 pensar, seguro. Quiero decir, el hecho es que Hollande, Poroshenko y Angela Merkel han dicho muy claramente que no hablaban en serio en ese momento acerca de negociar alg\u00fan tipo de acuerdo de acuerdo con las directrices de Minsk II. Si dicen eso, me parece que es verdad. \u00bfEs realmente cierto que ahora todos mienten para encubrir su comportamiento pasado para no da\u00f1ar su reputaci\u00f3n en Occidente? <\/p>\n\n\n\n

Supongo que eso es posible. No s\u00e9 c\u00f3mo probar\u00edas de una forma u otra d\u00f3nde est\u00e1 la verdad. Pero mi tendencia en estas situaciones es creer lo que dice la gente, y si Angela Merkel me dice que solo estaba fingiendo en las negociaciones de Minsk porque quer\u00eda ayudar a armar a los ucranianos, tiendo a creerle. Pero tal vez ella no est\u00e1 diciendo la verdad. \u00bfQui\u00e9n sabe con seguridad?<\/p>\n\n\n\n

AARON MATE: Y volviendo a lo que dijo anteriormente, sobre c\u00f3mo EE. UU. no hizo nada para evitar esta guerra y, de alguna manera, incluso puede haberla incitado antes de febrero de 2022, dado que la Administraci\u00f3n Biden se neg\u00f3 a abordar las preocupaciones centrales de Rusia sobre la expansi\u00f3n de la OTAN y la infraestructura militar de la OTAN que rodea a Rusia, que Rusia y sus borradores de tratados que hab\u00eda presentado en diciembre de 2021 propusieron, que la OTAN b\u00e1sicamente haga retroceder su infraestructura militar de la OTAN alrededor de Rusia a las l\u00edneas anteriores a 1997.<\/p>\n\n\n\n

 Dado eso, la Administraci\u00f3n Biden pr\u00e1cticamente se neg\u00f3 a discutir nada de eso con quiz\u00e1s algunas excepciones menores, desde una perspectiva realista, \u00bfhay espacio ahora para que la Administraci\u00f3n Biden d\u00e9 marcha atr\u00e1s en eso y realmente discuta los problemas que no tratar\u00eda? discutir antes de la invasi\u00f3n? Y si no discuten esos temas,<\/p>\n\n\n\n

JOHN MEARSHEIMER: Bueno, perm\u00edtanme hacer un comentario r\u00e1pido. Creo que su descripci\u00f3n de la posici\u00f3n estadounidense en diciembre de 2021 y en el per\u00edodo previo a la guerra en febrero de 2022 es correcta. Pero tambi\u00e9n es importante enfatizar, y la gente en Occidente no quiere escucharlo, pero es cierto, que los rusos estaban desesperados por evitar un conflicto. <\/p>\n\n\n\n

La idea de que Putin estaba impaciente por invadir Ucrania para poder convertirla en parte de la Gran Rusia, simplemente no es un argumento serio. Los rusos no quer\u00edan una guerra e hicieron, creo, todo lo posible para evitar una guerra. Simplemente no pudieron hacer que los estadounidenses jugaran a la pelota con ellos. Los estadounidenses no estaban dispuestos a negociar de manera seria. Per\u00edodo. Fin de la historia.<\/p>\n\n\n\n

Ahora, \u00bfqu\u00e9 podemos hacer hoy? En efecto, est\u00e1 preguntando si podemos volver a donde est\u00e1bamos antes de que estallara la guerra, o tal vez incluso donde est\u00e1bamos en marzo de 2022, poco despu\u00e9s de que estallara la guerra, cuando las negociaciones en Estambul estaban en curso. Creo que hemos superado con creces el punto en el que podemos llegar a ning\u00fan tipo de acuerdo significativo. <\/p>\n\n\n\n

Creo que, en primer lugar, ambas partes est\u00e1n tan profundamente comprometidas a ganar en este momento que es dif\u00edcil imaginarlas negociando alg\u00fan tipo de acuerdo de paz significativo. Ambas partes pueden ganar y ambas partes est\u00e1n comprometidas a ganar, por lo que creo que no es posible negociar el acuerdo ahora a nivel general.<\/p>\n\n\n\n

Pero cuando entras en detalles, los rusos est\u00e1n empe\u00f1ados en mantener el territorio que ahora han conquistado, y creo que los rusos tienen la intenci\u00f3n de conquistar m\u00e1s pa\u00edses, m\u00e1s de Ucrania. Los rusos quieren asegurarse de que Ucrania termine como un estado disfuncional y no pueda convertirse en un miembro viable de la OTAN en ning\u00fan momento en el futuro. <\/p>\n\n\n\n

Entonces, creo que lo que los rusos terminar\u00e1n haciendo es dividir una gran parte del territorio ucraniano y luego hacer todo lo posible para mantener a Ucrania en una situaci\u00f3n terrible, tanto econ\u00f3mica como pol\u00edtica. Har\u00e1n todo lo que puedan para seguir estrangulando la econom\u00eda ucraniana, porque no quieren que Ucrania est\u00e9 en una posici\u00f3n en la que se convierta en un miembro viable de la alianza occidental. Entonces,<\/p>\n\n\n\n

Ahora, puede decir que har\u00edan esto si Ucrania se convirtiera en un estado neutral, renunciara a sus aspiraciones de convertirse en parte de la OTAN. En primer lugar, no creo que Ucrania acceda pronto a convertirse en un estado neutral. Va a querer alg\u00fan tipo de garant\u00eda de seguridad, y el \u00fanico grupo de pa\u00edses que puede proporcionar esa garant\u00eda de seguridad son los pa\u00edses de la OTAN. Por lo tanto, es dif\u00edcil ver que ese v\u00ednculo entre Ucrania y la OTAN se rompa por completo.<\/p>\n\n\n\n

Adem\u00e1s, a los rusos les va a preocupar el hecho de que Ucrania un d\u00eda dir\u00e1: ‘Somos neutrales’, y al d\u00eda siguiente cambiar\u00e1n de opini\u00f3n y formar\u00e1n alg\u00fan tipo de alianza con Occidente, y el resultado final es que los rusos habr\u00e1n cedido todo ese territorio y Ucrania ya no ser\u00e1 neutral. Por lo tanto, creo que, desde el punto de vista ruso, lo que tiene sentido es simplemente conquistar una gran cantidad de territorio en Ucrania y asegurarse de convertir a Ucrania en un estado disfuncional. Odio decir esto porque representa un futuro tan oscuro para Ucrania y tambi\u00e9n para las relaciones internacionales en general, pero creo que el desorden que hemos creado aqu\u00ed, el desastre que hemos creado aqu\u00ed, no puede subestimarse en t\u00e9rminos de su alcance.<\/p>\n\n\n\n

AARON MAT\u00c9: Hubo un reconocimiento reciente en The New York Times de funcionarios de la OTAN que dec\u00edan m\u00e1s o menos lo mismo, que su pol\u00edtica, reconocen, incentiva a Rusia a continuar la guerra y tomar m\u00e1s territorio. Te leer\u00e9 el pasaje. <\/p>\n\n\n\n

Est\u00e1n hablando de la pol\u00edtica estadounidense de rechazar cualquier acuerdo territorial con Rusia dentro de Ucrania, y tambi\u00e9n de esta pol\u00edtica de dejar una puerta abierta para que Ucrania se una a la OTAN. Esto es lo que dice The New York Times, cito, \u00ab…como reconocieron varios funcionarios estadounidenses y europeos durante la cumbre de Vilnius,\u00bb-la cumbre de la OTAN en Lituania-\u00abdichos compromisos hacen que sea a\u00fan m\u00e1s dif\u00edcil comenzar cualquier alto el fuego real o negociaciones de armisticio. Y las promesas de la eventual adhesi\u00f3n de Ucrania a la OTAN, despu\u00e9s de que termine la guerra, crean un fuerte incentivo para que Mosc\u00fa se aferre a cualquier territorio ucraniano que pueda y mantenga vivo el conflicto\u00bb.<\/p>\n\n\n\n

JOHN MEARSHEIMER: Eso es exactamente correcto. Pero eso plantea la pregunta, \u00bfpor qu\u00e9 los l\u00edderes occidentales no cambian la pol\u00edtica con respecto a incorporar a Ucrania a la alianza?<\/p>\n\n\n\n

Quiero decir, tienen toda la raz\u00f3n, y si regresamos a lo que caus\u00f3 esta guerra, la causa principal de esta guerra, como lo deja perfectamente claro la evidencia, es la idea de que \u00edbamos a llevar a Ucrania a la OTAN. Y si hubi\u00e9ramos abandonado esa pol\u00edtica antes de febrero de 2022, probablemente no tendr\u00edamos una guerra hoy. Luego, una vez que comience la guerra, seguimos redoblando esfuerzos para llevar a Ucrania a la OTAN. Nos hemos negado a renunciar a eso. Pero el resultado final es que eso solo incentiva a los rusos cada vez m\u00e1s para asegurarse de que eso nunca suceda, o si sucede, Ucrania es un estado disfuncional.<\/p>\n\n\n\n

Entonces, estamos jugando, nosotros, es decir, Occidente, estamos jugando un papel clave aqu\u00ed para incentivar a los rusos a destruir Ucrania. No tiene absolutamente ning\u00fan sentido para m\u00ed desde un punto de vista estrat\u00e9gico o desde un punto de vista moral. Piensas en la muerte y destrucci\u00f3n que se est\u00e1 produciendo en Ucrania, y piensas que esto podr\u00eda haberse evitado f\u00e1cilmente. Te revuelve el est\u00f3mago solo de contemplarlo todo.<\/p>\n\n\n\n

AARON MAT\u00c9: \u00bfQu\u00e9 opina de la pol\u00edtica de EE. UU. hasta ahora en lo que respecta al armamento? Ha habido tantas ocasiones en las que la Administraci\u00f3n Biden dice p\u00fablicamente que ciertas armas no van a Ucrania, pero luego ceden y env\u00edan esas armas, y ahora parece que los F-16 ser\u00e1n los \u00faltimos en esa lista. Y, por el contrario, recientemente John Kirchhofer, que trabaja en la Agencia de Inteligencia de Defensa de EE. UU., dijo que, a diferencia de lo que dicen Biden y Blinken, dijo que la guerra est\u00e1 en un punto muerto. Y tambi\u00e9n dijo que ninguna de estas armas pesadas marcar\u00e1 la diferencia para permitir que Ucrania se abra paso.<\/p>\n\n\n\n

Juan Kirchhofer: Ciertamente, estamos un poco estancados. Vemos ganancias incrementales por parte de Ucrania a medida que se comprometen con esta contraofensiva durante el verano, pero no hemos visto nada que realmente los ayude a abrirse paso, por ejemplo, para llegar a Crimea. Es interesante para m\u00ed, tendemos a centrarnos en algunas de las municiones que nosotros, Occidente, proporcionamos a Ucrania mientras luchan por esto, y vemos algunas de ellas como santos griales a medida que se desarrollan. <\/p>\n\n\n\n

Entonces, si piensas en HIMARS, ciertamente eso condujo a algunos eventos t\u00e1cticos sensacionales. Y luego ves el misil Storm Shadow haciendo lo mismo, y ahora estamos hablando de municiones convencionales mejoradas de doble prop\u00f3sito o bombas de racimo. Desafortunadamente, ninguno de estos es el santo grial que Ucrania espera, que creo que les permitir\u00e1 abrirse paso en el corto plazo.<\/p>\n\n\n\n

AARON MAT\u00c9: Entonces, eso lo ha reconocido alguien de la Agencia de Inteligencia de Defensa. Pero eso no parece haber entrado en el pensamiento de la Casa Blanca, que sigue alimentando lentamente estos sistemas de armas pesadas que previamente se hab\u00edan quitado de la mesa.<\/p>\n\n\n\n

JOHN MEARSHEIMER: Bueno, creo que no hay duda de que estamos desesperados aqu\u00ed. Usaste la palabra ‘punto muerto’. En cierto modo es un punto muerto. Si te enfocas en cu\u00e1nto territorio ha conquistado cada lado, parece un punto muerto. Pero no veo el territorio conquistado como el indicador clave de lo que est\u00e1 pasando en esta guerra.<\/p>\n\n\n\n

En una guerra de desgaste como esta, el indicador clave es la tasa de cambio de bajas. Eso es a lo que quieres prestar atenci\u00f3n. Desea centrarse en cu\u00e1ntas personas tiene cada lado disponible para reclutar, para poner en el ej\u00e9rcito, y luego desea centrarse en la tasa de cambio de bajas. Y, en mi opini\u00f3n, el tipo de cambio de bajas favorece decisivamente a los rusos, que tambi\u00e9n tienen mucha m\u00e1s gente que los ucranianos. Esta es una situaci\u00f3n desastrosa para Ucrania. Hace que sea casi imposible que Ucrania gane esta guerra y hace probable que los rusos prevalezcan.<\/p>\n\n\n\n

Entonces, la pregunta es, si eres Occidente, \u00bfc\u00f3mo rectificas esta situaci\u00f3n? \u00bfQu\u00e9 haces para mantener a los ucranianos en la lucha? Y quiere recordar aqu\u00ed que los rusos tienen una base industrial formidable, y tienen mucho equipo militar, mucho equipo pesado, mucha artiller\u00eda, muchos tanques. Tienen l\u00edneas de montaje que est\u00e1n produciendo muchos equipos. Los ucranianos apenas tienen l\u00edneas de montaje; son completamente dependientes de Occidente para el armamento.<\/p>\n\n\n\n

Entonces, la pregunta es, \u00bfqu\u00e9 podemos darles? Y hay l\u00edmites reales a lo que tenemos, \u00bfverdad? No tenemos mucha m\u00e1s artiller\u00eda para darles. Entonces, no sorprende que les estemos dando municiones en racimo. No sorprende que en los \u00faltimos meses hayamos enfatizado darles tanques cuando lo que realmente necesitaban era artiller\u00eda. <\/p>\n\n\n\n

Entonces, ver\u00e1, estamos en un l\u00edo aqu\u00ed, en el sentido de que hemos iniciado una pelea con un pa\u00eds que tiene una enorme base industrial que puede producir muchas armas, y nuestro aliado, el pa\u00eds que est\u00e1 peleando por nosotros, el trabajo sucio en el campo de batalla- no tiene armamento propio, as\u00ed que tenemos que suministrarlo. Y nuevamente, tenemos l\u00edmites reales a lo que podemos darles.<\/p>\n\n\n\n

Entonces, lo que sucede es que les damos misiles HIMAR, y todos dicen que esta es el arma m\u00e1gica, que va a rectificar la tasa de intercambio de bajas, que va a ayudar a los ucranianos a prevalecer en el campo de batalla. Eso demuestra que no es el caso, \u00bfverdad? Y luego empezamos a hablar de darles tanques sofisticados. Les damos tanques sofisticados, ya sean Leopard 2, Challengers o lo que sea, y se supone que son las armas m\u00e1gicas. Y eso no funciona. <\/p>\n\n\n\n

Luego hablamos de entrenar nueve brigadas y crear un Panzer Forest que pueda atravesar las defensas rusas, para hacerles a los rusos lo que los alemanes les hicieron a los franceses en 1940. Y, por supuesto, el 4 de junio de este a\u00f1o los ucranianos lanzaron su contraofensiva, y usaron muchas de esas tropas entrenadas y armadas de la OTAN, y no funcion\u00f3. Ni siquiera llegaron a las primeras l\u00edneas defensivas de las fuerzas rusas. Terminaron peleando en la zona gris y sufriendo grandes bajas.<\/p>\n\n\n\n

Entonces, \u00bfcu\u00e1l es la soluci\u00f3n? Bueno, tenemos que darles F-16 y tenemos que darles ATACMS [ Sistemas de Misiles T\u00e1cticos del Ej\u00e9rcito, misiles guiados de largo alcance ], y si les damos eso, eso revertir\u00e1 el equilibrio de poder entre estos combatientes, invierta la tasa de intercambio de bajas, y los ucranianos terminar\u00e1n prevaleciendo en el campo de batalla.<\/p>\n\n\n\n

Este es un sue\u00f1o imposible. Es dif\u00edcil creer que las personas en el Pent\u00e1gono que estudian la guerra para ganarse la vida crean que los F-16 o los ATACMS van a cambiar el equilibrio de poder en el campo de batalla. Est\u00e1n haciendo esto en gran parte porque tenemos que hacer algo, y esto es realmente todo lo que podemos hacer. Entonces, no podemos rendirnos, debemos permanecer en la lucha, debemos continuar armando a los ucranianos. Este es el \u00fanico juego en la ciudad. <\/p>\n\n\n\n

Entonces, lo que estamos haciendo aqu\u00ed, darles armas que podemos decir p\u00fablicamente y luego los medios pueden repetir, que estas son armas para ganar la guerra, y una vez que los ucranianos obtengan estas armas y aprendan a usarlas, una vez que aprendan c\u00f3mo volar F-16, se rectificar\u00e1 el equilibrio de poder y viviremos felices para siempre.<\/p>\n\n\n\n

Una vez m\u00e1s, esto no va a suceder. Los ucranianos est\u00e1n en serios problemas. Los hemos conducido por el camino de la primavera, y no hay nada que podamos hacer en este momento para rectificar esa situaci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

AARON MAT\u00c9: Bueno, hablando de eso, esa fue su famosa advertencia en 2015, que Occidente est\u00e1 llevando a Ucrania por el camino de la primavera y, seg\u00fan usted, el resultado final es que Ucrania se arruinar\u00e1.<\/p>\n\n\n\n

John Mearsheimer: Lo que est\u00e1 pasando aqu\u00ed es que Occidente est\u00e1 llevando a Ucrania por el camino de la primavera, y el resultado final es que Ucrania se va a arruinar. Y creo que la pol\u00edtica que estoy defendiendo, que consiste en neutralizar a Ucrania y luego fortalecerla econ\u00f3micamente y sacarla de la competencia entre Rusia por un lado y la OTAN por el otro, es lo mejor que le puede pasar a la ucranianos.<\/p>\n\n\n\n

AARON MAT\u00c9: Esta fue su advertencia en 2015. \u00bfPor qu\u00e9 estaba tan seguro de esto? \u00bfQu\u00e9 te hizo estar tan seguro de que este era el camino inevitable?<\/p>\n\n\n\n

JOHN MEARSHEIMER: Bueno, pens\u00e9 que estaba muy claro cuando estall\u00f3 la crisis por primera vez en febrero de 2014. Recuerde que la crisis estalla el 22 de febrero de 2014, y en ese momento est\u00e1 claro que los rusos ven a Ucrania en la OTAN como un amenaza. No tienen reparos en eso. Y adem\u00e1s, est\u00e1 claro que si persistimos en tratar de llevar a Ucrania a la OTAN, si persistimos en tratar de convertir a Ucrania en un baluarte occidental en las fronteras de Rusia, los rusos destruir\u00e1n Ucrania, destruir\u00e1n Ucrania. Lo dejan claro en su momento.<\/p>\n\n\n\n

Entonces, eso es en 2014, y si miras lo que sucede desde 2014 hasta 2022, cuando estalla la guerra, cuando pasa de ser una crisis a una guerra, si miras lo que sucede entonces, los rusos lo dejan claro. , punto tras punto, que Ucrania en la OTAN es una amenaza existencial, pero \u00bfqu\u00e9 hacemos? Duplicamos en cada turno. Seguimos comprometi\u00e9ndonos con m\u00e1s fuerza cada a\u00f1o para incorporar a Ucrania en la OTAN. Y mi punto de vista desde el principio era que esto iba a conducir al desastre.<\/p>\n\n\n\n

Ahora, a mucha gente le gusta retratar mis puntos de vista como an\u00f3malos. Soy una de las pocas personas, gente como yo, Jeffrey Sachs, Steve Cohen [ Stephen F. Cohen ], que hacen este tipo de argumentos. Pero si lo piensas bien, en la d\u00e9cada de 1990, cuando se debat\u00eda el tema de la expansi\u00f3n de la OTAN, hab\u00eda un gran n\u00famero de miembros muy destacados del establecimiento de la pol\u00edtica exterior que dec\u00edan que la expansi\u00f3n de la OTAN terminar\u00eda en un desastre. Esto incluy\u00f3 a personas como George Kennan, William Perry, quien en ese momento era el Secretario de Defensa.<\/p>\n\n\n\n

AARON MAT\u00c9: Casi renuncia, dice.<\/p>\n\n\n\n

JOHN MEARSHEIMER: \u00bfPerd\u00f3n?<\/p>\n\n\n\n

AARON MAT\u00c9: Casi renuncia, dice, por el tema de la expansi\u00f3n de la OTAN. Cuando Clinton ampli\u00f3 la OTAN, dijo que consideraba renunciar, creo.<\/p>\n\n\n\n

JOHN MEARSHEIMER: S\u00ed, eso es exactamente correcto. Y, por cierto, hubo una oposici\u00f3n generalizada a la expansi\u00f3n de la OTAN dentro del Pent\u00e1gono en ese momento. Y todo esto es para decir que esa gente ten\u00eda raz\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

Y uno de mis ejemplos favoritos es Angela Merkel. Cuando se tom\u00f3 la decisi\u00f3n en abril de 2008 en la Cumbre de Bucarest, la Cumbre de la OTAN de Bucarest, de traer a Ucrania a la OTAN, Angela Merkel y Nicholas Sarkozy, quien era entonces el l\u00edder franc\u00e9s, se opusieron rotundamente a traer a Ucrania a la OTAN. <\/p>\n\n\n\n

Fue entonces cuando comenzaron los problemas, abril de 2008. Angela Merkel se opuso amargamente, y posteriormente dijo que la raz\u00f3n por la que se opon\u00eda era que entend\u00eda que Putin lo interpretar\u00eda como una declaraci\u00f3n de guerra. Solo piensa en eso. Angela Merkel dijo que en 2008, cuando se opuso a la idea de traer a Ucrania, y Georgia, por cierto, a la OTAN, se opuso. Se opuso porque entendi\u00f3 que Putin lo interpretar\u00eda como una declaraci\u00f3n de guerra. Entonces, hay muchas personas adem\u00e1s de Jeff Sachs, Steve Cohen,<\/p>\n\n\n\n

AARON MAT\u00c9: D\u00e9jame hacerte una pregunta personal. Eras amigo de Steve Cohen, a quien conoc\u00eda muy bien. Era un h\u00e9roe m\u00edo y un amigo. Me pregunto, me parece que desde su fallecimiento [ en 2020] y dado que la Guerra de Ucrania se intensific\u00f3 con la invasi\u00f3n de Rusia, deber\u00edas haber tomado su lugar como el Enemigo N\u00famero Uno en la academia de los EE. UU. en t\u00e9rminos de alguien dispuesto a hablar y contrarrestar el punto de vista del establishment.<\/p>\n\n\n\n

Solo me pregunto si est\u00e1 de acuerdo con eso, y si le ha dado m\u00e1s empat\u00eda por Stephen, y c\u00f3mo ha sido eso para usted, y qu\u00e9 piensa del espacio para el debate y c\u00f3mo se compara con temas controvertidos anteriores que usted’ he hablado sobre. Eres muy cr\u00edtico con el lobby de Israel. Usted habl\u00f3 en contra de la Guerra de Irak, c\u00f3mo todo eso se compara con el clima en el que estamos hoy.<\/p>\n\n\n\n

JOHN MEARSHEIMER: Bueno, solo para hablar de Steve Cohen por un minuto, creo que Steve estaba al frente de este tema antes que yo. Estuvo al frente del tema antes de 2014, cuando estall\u00f3 la crisis. Fue entonces cuando me involucr\u00e9 por primera vez. Escrib\u00ed un art\u00edculo muy conocido en Foreign Affairs.en 2014 que dec\u00eda que la crisis que estall\u00f3 en febrero de ese a\u00f1o fue culpa de Occidente, pero Steve hab\u00eda estado argumentando antes de que yo entrara en el juego.<\/p>\n\n\n\n

 Y luego \u00e9l y yo estuvimos involucrados en una serie de eventos diferentes en los que est\u00e1bamos del mismo lado, con el mismo argumento. Y luego, por supuesto, Steve falleci\u00f3, y su presencia en este debate se extra\u00f1a mucho, sin duda. Creo que se podr\u00eda decir que personas como yo y personas como Jeff Sachs est\u00e1n reemplazando a Steve, donde estamos presentando los argumentos que \u00e9l present\u00f3 durante mucho tiempo. Entonces, creo que hay mucho de verdad en eso.<\/p>\n\n\n\n

Ahora, con respecto a su pregunta sobre qu\u00e9 tan receptivas son las personas hoy en d\u00eda para escuchar el argumento que tengo que hacer o que Jeff Sachs tiene que hacer, donde el argumento que Steve estaba haciendo cuando estaba vivo, creo que no hay duda de que es m\u00e1s dif\u00edcil ser escuchado hoy que cuando la Guerra de Irak, por ejemplo, tuvo lugar en 2003. Me opuse profundamente a la Guerra de Irak de una manera muy p\u00fablica, a fines de 2002 y hasta marzo de 2003, cuando comenz\u00f3 la guerra. Y era dif\u00edcil presentar un caso en contra de la guerra en p\u00fablico en esos d\u00edas. Era dif\u00edcil ser escuchado, pero es mucho m\u00e1s dif\u00edcil ser escuchado hoy. El clima es mucho m\u00e1s orwelliano.<\/p>\n\n\n\n

Y quisiera se\u00f1alar, por cierto, Aaron, que Steve, con quien obviamente habl\u00e9 mucho sobre estos temas cuando a\u00fan estaba vivo, me dijo en m\u00e1s de una ocasi\u00f3n que durante la Guerra Fr\u00eda, cuando a veces argumentaba que uno podr\u00eda categorizar como pro-sovi\u00e9tico o simpatizante de la posici\u00f3n sovi\u00e9tica, entonces era mucho m\u00e1s f\u00e1cil ser escuchado en los principales medios de comunicaci\u00f3n, en lugares como The New York Times, por ejemplo, que en 2014 o 2016 en The New York Times.. <\/p>\n\n\n\n

El cono de silencio aqu\u00ed es realmente notable. La medida en que personas como Steve, personas como Jeff Sachs y personas como yo han sido mantenidas fuera de los principales medios de comunicaci\u00f3n es realmente notable. Tenemos una sabidur\u00eda convencional aqu\u00ed, y los principales medios de comunicaci\u00f3n est\u00e1n comprometidos a vigilar el mercado para asegurarse de que las personas que no est\u00e1n de acuerdo con esa sabidur\u00eda convencional no sean escuchadas, o si son escuchados, sus argumentos son pervertidos o contrarrestados de inmediato. Es una situaci\u00f3n terrible. No es la forma en que se supone que funciona la vida en una democracia liberal.<\/p>\n\n\n\n

Tienes que tener algo parecido a un mercado de ideas si quieres tener pol\u00edticas inteligentes, porque el hecho es que los gobiernos a menudo hacen cosas est\u00fapidas, o siguen pol\u00edticas que parecen correctas en ese momento pero resultan ser desastrosas. , y quiere que muchas personas que no est\u00e1n de acuerdo con esas pol\u00edticas tengan la oportunidad de expresar sus opiniones antes y despu\u00e9s del lanzamiento de la pol\u00edtica. Pero hoy en d\u00eda, eso es muy dif\u00edcil de hacer, y eso es muy deprimente y angustioso.<\/p>\n\n\n\n

AARON MAT\u00c9: Volviendo al campo de batalla de hoy, \u00bfest\u00e1s preocupado por la apertura de un nuevo frente? Recientemente ha habido una ret\u00f3rica acalorada entre Rusia y Polonia, Putin advirtiendo a Polonia que no ataque a Bielorrusia, Bielorrusia ahora alberga combatientes de Wagner y algunos de ellos hablan de regresar a Ucrania, o tal vez abrir un nuevo frente con Polonia. \u00bfQu\u00e9 piensas de toda esa charla, y es posible que amenace con la apertura de un nuevo frente, o es exagerado?<\/p>\n\n\n\n

JOHN MEARSHEIMER: Bueno, ese es solo un frente posible. Otro frente es el Mar Negro. Est\u00e1 bastante claro que los rusos ahora se est\u00e1n moviendo hacia el bloqueo de los puertos ucranianos en el Mar Negro, y el potencial de conflicto all\u00ed es real. Luego est\u00e1 toda la cuesti\u00f3n de Moldavia, y hay todo tipo de conversaciones sobre un posible conflicto all\u00ed. Luego est\u00e1 el Mar B\u00e1ltico. Los rusos se preocupan mucho por el Mar B\u00e1ltico porque es la \u00fanica forma en que pueden llegar a Kaliningrado.<\/p>\n\n\n\n

 Y si miras a todos los pa\u00edses adem\u00e1s de Rusia que rodean el Mar B\u00e1ltico, ahora todos son miembros de la OTAN ahora que Suecia y Finlandia se han unido a la alianza. Si miras al \u00c1rtico, mirando hacia el camino, el \u00c1rtico me pone muy nervioso. Hay ocho pa\u00edses que est\u00e1n ubicados f\u00edsicamente en el \u00c1rtico. Uno es Rusia, por supuesto. Los otros siete son todos miembros de la OTAN ahora que Finlandia y Suecia est\u00e1n en la alianza. Y con el derretimiento del hielo y todo tipo de preguntas sobre el control del agua y el territorio que entran en juego all\u00ed, el potencial de conflicto es muy real. Y los rusos y la OTAN chocan entre s\u00ed.<\/p>\n\n\n\n

Entonces, tiene el \u00c1rtico, el Mar B\u00e1ltico, Moldavia, el Mar Negro, y luego el problema que plante\u00f3, que, en este momento, parece ser el que m\u00e1s preocupa, y es que Polonia entra en guerra principalmente. en Bielorrusia. Tambi\u00e9n est\u00e1 la cuesti\u00f3n de qu\u00e9 sucede si las tropas polacas ingresan al oeste de Ucrania. [Alexander] Lukashenko, quien, por supuesto, es el l\u00edder de Bielorrusia, argument\u00f3 que esto es b\u00e1sicamente inaceptable para los bielorrusos, por lo que uno puede imaginar una situaci\u00f3n en la que Polonia entra en el oeste de Ucrania y los bielorrusos terminan en una pelea. y los rusos terminan peleando con los polacos en el oeste de Ucrania. No digo que sea probable, pero es posible.<\/p>\n\n\n\n

Y luego, si observa la frontera entre Polonia y Bielorrusia, como se\u00f1al\u00f3, hay fuerzas de Wagner muy cerca de esa frontera, y no es sorprendente que los polacos hayan aumentado sus propias fuerzas para asegurarse de que las fuerzas de Wagner no hagan nada. contra Polonia. Entonces, tienes a las fuerzas de Wagner y las fuerzas polacas cara a cara en la frontera entre Bielorrusia y Polonia. Esta no es una buena situaci\u00f3n. Qui\u00e9n sabe c\u00f3mo se ve la cadena de mando con [ Yevgeny ] Prigozhin, quien est\u00e1 a cargo de esas fuerzas de Wagner, hasta donde sabemos. Entonces, hay todo tipo de potencial para problemas aqu\u00ed.<\/p>\n\n\n\n

Y el punto general que me gusta se\u00f1alar es que no vamos a lograr un acuerdo de paz significativo entre Ucrania y Occidente por un lado y los rusos por el otro. Lo mejor que podemos esperar es una paz fr\u00eda, y una paz fr\u00eda en la que los rusos busquen constantemente oportunidades para mejorar su posici\u00f3n, y los ucranianos y Occidente busquen constantemente oportunidades para mejorar su posici\u00f3n. <\/p>\n\n\n\n

En ambos casos esto significa aprovecharse del otro lado. Cuando entras en una paz fr\u00eda, donde ambos lados operan de esa manera, el potencial de escalada y regreso a una guerra caliente es grande. Y quieres pensar en eso en el contexto de los diferentes frentes posibles donde podr\u00eda estallar la guerra que acabamos de discutir. Hay mucho potencial para la escalada en esta \u00e1rea del mundo. Entonces,<\/p>\n\n\n\n

AARON MAT\u00c9: Finalmente, Rusia ya anex\u00f3 cuatro provincias ucranianas durante su invasi\u00f3n, adem\u00e1s de Crimea en 2014. Anteriormente mencion\u00f3 que cree que Rusia quiere tomar m\u00e1s territorio. \u00bfD\u00f3nde crees que Rusia estar\u00eda satisfecha deteniendo sus incursiones? \u00bfD\u00f3nde cree que acaban sus ambiciones territoriales?<\/p>\n\n\n\n

JOHN MEARSHEIMER: Bueno, en un nivel muy general, Aaron, creo que es importante entender que los rusos querr\u00e1n tomar territorio si pueden hacerlo militarmente, y eso est\u00e1 por verse. Si pueden hacerlo militarmente, querr\u00e1n tomar un territorio que tenga muchos hablantes de ruso y rusos \u00e9tnicos. Por eso creo que tomar\u00e1n Odessa si pueden, y Kharkiv si pueden, y tambi\u00e9n otros dos oblasts. Pero creo que se mantendr\u00e1n alejados de los oblasts o las \u00e1reas de Ucrania que tienen muchos ucranianos \u00e9tnicos, porque la resistencia a la ocupaci\u00f3n rusa ser\u00e1 enorme. Entonces, creo que la demograf\u00eda de Ucrania limita la cantidad de territorio que los rusos pueden tomar.<\/p>\n\n\n\n

Adem\u00e1s, creo que la capacidad militar limita la cantidad de Ucrania que pueden tomar, que no tienen la capacidad militar para tomar todo. Y creo que tendr\u00e1n que aumentar el tama\u00f1o del ej\u00e9rcito ruso existente si van a tomar los cuatro oblasts. Esto incluye Kharkiv y Odessa que est\u00e1n al oeste de los cuatro oblasts que ahora controlan. <\/p>\n\n\n\n

Pero creo que intentar\u00e1n tomar esos ocho oblasts, adem\u00e1s de Crimea. Esos ocho oblasts, ya controlan cuatro y han tomado Crimea; eso representa alrededor del 23 por ciento del territorio ucraniano, antes de 2014. Si toman los cuatro oblasts adicionales al oeste de los cuatro que ahora han anexado, eso representar\u00e1 alrededor del 43 por ciento del territorio ucraniano que habr\u00e1 ca\u00eddo en manos de los rusos.<\/p>\n\n\n\n

Odio decir que este es el resultado probable porque es un resultado terrible desde el punto de vista de Ucrania, pero creo con toda honestidad que hacia all\u00ed se dirige esta guerra. Creo que los rusos ahora est\u00e1n jugando duro, donde, como les dije antes, mucho m\u00e1s all\u00e1 de la situaci\u00f3n que exist\u00eda en marzo de 2022, o ciertamente en el per\u00edodo anterior al estallido de la guerra en febrero de 2022, donde es posible imaginar un situaci\u00f3n en la que los rusos se retiraron de Ucrania a cambio de la neutralidad ucraniana. Esos d\u00edas se han ido, y una Rusia que est\u00e1 jugando duro es una Rusia que conquistar\u00e1 m\u00e1s territorio si puede y har\u00e1 todo lo posible para destrozar a Ucrania.<\/p>\n\n\n\n

AARON MAT\u00c9: Una pregunta m\u00e1s, porque ese tema a\u00fan no lo hemos discutido y es existencial, y esa es la amenaza nuclear. Hubo un art\u00edculo reciente de un ruso llamado Sergei Karaganov, que era acad\u00e9mico del Consejo Ruso de Pol\u00edtica Exterior y de Defensa. Se dice que es cercano a Putin. <\/p>\n\n\n\n

Y no s\u00e9 si entendiste este ensayo, pero b\u00e1sicamente dijo que Rusia necesita adoptar una postura nuclear m\u00e1s belicosa, necesita abrazar el uso de First Use e incluso amenazar con usarlo en Ucrania para asustar lo suficiente a los Oeste. No s\u00e9 si entendiste ese ensayo, pero si lo hiciste, \u00bfqu\u00e9 hiciste con \u00e9l? Y en general, \u00bfes la amenaza nuclear, la amenaza de una guerra nuclear, algo que usted cree que todav\u00eda es una posibilidad cuando se trata de esta guerra en s\u00ed?<\/p>\n\n\n\n

JOHN MEARSHEIMER: Bueno, creo que la guerra nuclear es m\u00e1s probable si los rusos est\u00e1n perdiendo. Si los rusos est\u00e1n perdiendo, si el ej\u00e9rcito ucraniano est\u00e1 acumulando fuerzas rusas en el este y el sur de Ucrania, y las sanciones est\u00e1n funcionando y los rusos est\u00e1n a punto de ser eliminados de las filas de las grandes potencias, en esa situaci\u00f3n creo que es probable que los rusos recurran a las armas nucleares y las usen en Ucrania.<\/p>\n\n\n\n

No se atrever\u00edan a usarlos contra la OTAN, pero recurrir\u00edan a las armas nucleares. Creo que, dado el hecho de que los rusos no est\u00e1n perdiendo y, en todo caso, est\u00e1n ganando, la probabilidad de una guerra nuclear se reduce considerablemente. No quiero decir que se haya quitado de la mesa por un segundo, pero creo que mientras los rusos est\u00e9n del lado positivo de la batalla, no del lado negativo,<\/p>\n\n\n\n

Ahora, con respecto al Karaganov art\u00edculo, lo le\u00ed para decir que es probable que los rusos prevalezcan, pero usando la ret\u00f3rica que he usado, va a ser una fea victoria. Creo que entiende que los rusos no van a obtener una victoria decisiva. No van a terminar con una Ucrania neutral, y no van a terminar en una situaci\u00f3n en la que Occidente retroceda. Creo que Karaganov entiende que incluso si los rusos capturan m\u00e1s territorio, e incluso si convierten a Ucrania en un estado disfuncional, en el mejor de los casos obtendr\u00e1 una paz fr\u00eda que ser\u00e1 muy peligrosa. <\/p>\n\n\n\n

Me refer\u00ed a esto en mi art\u00edculo de Substack como una fea victoria. Y creo que lo que b\u00e1sicamente est\u00e1 diciendo es que no est\u00e1 claro que eso sea aceptable para los rusos a largo plazo. No est\u00e1 claro que Rusia pueda permitirse vivir en tales circunstancias a largo plazo. Y si Rusia usara armas nucleares, podr\u00eda ser una forma de enviar un mensaje de alerta a Occidente. Podr\u00eda ser una forma de decirle a Occidente que tiene que retroceder.<\/p>\n\n\n\n

En otras palabras, lo que est\u00e1 pasando aqu\u00ed es que Karaganov est\u00e1 hablando de usar armas nucleares con fines coercitivos. Est\u00e1 interesado en el uso limitado de la energ\u00eda nuclear con el prop\u00f3sito de hacer que Occidente retroceda, lograr que Occidente cambie su comportamiento y ponga fin a esta fea victoria, y permita que los rusos obtengan alg\u00fan tipo de victoria significativa y ayuden a crear alg\u00fan tipo de de un acuerdo de paz significativo. Creo que tiene raz\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

 Los rusos, en el mejor de los casos, pueden obtener una fea victoria. Creo que es importante entender eso. Presiente, creo, con mucha raz\u00f3n, que los rusos no van a obtener una derrota decisiva. No hay un verdadero final feliz para esta historia, eso es lo que est\u00e1 diciendo. Y dice que eso probablemente no sea aceptable, y tenemos que encontrar una forma de ir m\u00e1s all\u00e1 de una paz fr\u00eda, y la coerci\u00f3n nuclear puede ser una forma de hacerlo.<\/p>\n\n\n\n

Ahora, \u00bfes ese un argumento que probablemente vender\u00e1? Creo que es imposible de decir, porque no sabemos exactamente c\u00f3mo ser\u00e1 una fea victoria, n\u00famero uno. N\u00famero dos, no sabemos qui\u00e9n tendr\u00e1 el control en Rusia en el futuro, qui\u00e9n tendr\u00e1 el dedo en el gatillo en Mosc\u00fa cuando esta fea victoria se est\u00e9 volviendo casi intolerable, y ciertamente no sabemos si esa persona ser\u00eda lo suficientemente audaz como para aprobar el uso de armas nucleares.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfEs posible que alguien est\u00e9 de acuerdo con el uso de armas nucleares, porque Rusia se encuentra en una situaci\u00f3n intolerable? S\u00ed, lo es, pero es una fea victoria, y eso no es aceptable. Es posible. Creo que hay una posibilidad no trivial de que haya alguien como Sergei Karaganov en el poder y que piense en usar armas nucleares. Apuesto a que eso no suceder\u00e1, pero \u00bfqui\u00e9n sabe con seguridad? Como bien sabes, es incre\u00edblemente dif\u00edcil predecir el futuro, especialmente cuando hablas de escenarios como ese. <\/p>\n\n\n\n

Pero creo que eso es lo que est\u00e1 pasando aqu\u00ed, y de nuevo esto solo resalta los problemas en los que estamos metidos, sin importar c\u00f3mo termine esta guerra. Como dije antes, si los rusos est\u00e1n perdiendo, quiero decir, est\u00e1n perdiendo seriamente la guerra, ah\u00ed es donde es probable el uso nuclear. Y lo que Karaganov est\u00e1 diciendo es, incluso si ganamos, ser\u00e1 una victoria fea y es posible que tengamos que usar armas nucleares de todos modos. Quieres pensar en d\u00f3nde nos deja eso.<\/p>\n\n\n\n

Y luego est\u00e1 toda la cuesti\u00f3n de si Ucrania realmente est\u00e1 perdiendo, supongamos que el ej\u00e9rcito ucraniano se derrumba, supongamos que la paliza que est\u00e1 recibiendo lleva a una situaci\u00f3n como la que enfrent\u00f3 el ej\u00e9rcito franc\u00e9s en la primavera de 1917: esto es cuando el ej\u00e9rcito franc\u00e9s se resquebraj\u00f3, es cuando el ej\u00e9rcito franc\u00e9s se amotin\u00f3; supongamos que eso sucede y que los ucranianos huyen. Nuevamente, no estoy diciendo que eso vaya a suceder, pero es una posibilidad.<\/p>\n\n\n\n

 \u00bfQu\u00e9 va a hacer la OTAN? \u00bfVamos a aceptar la situaci\u00f3n en la que Ucrania est\u00e1 siendo derrotada en el campo de batalla de manera seria por los rusos? No estoy muy seguro. Y puede ser posible en esas circunstancias que la OTAN entre en la lucha. Puede ser posible que los polacos decidan que solo ellos tienen que entrar en la lucha, y una vez que los polacos entren en la lucha de una manera muy importante, eso puede llevarnos a la lucha, y luego tienes una gran guerra de poder que involucra a los Estados Unidos por un lado y a los rusos por el otro. Una vez m\u00e1s, no digo que esto sea probable, pero es una posibilidad. <\/p>\n\n\n\n

Lo que estamos haciendo aqu\u00ed es, estamos elaborando escenarios plausibles sobre c\u00f3mo esta guerra puede desarrollarse con el tiempo. Y casi todos los escenarios que se le ocurren a uno tienen un final infeliz. Nuevamente, esto solo muestra el gran error que cometimos al no tratar de resolver este conflicto antes del 24 de febrero de 2022. estamos elaborando escenarios plausibles sobre c\u00f3mo esta guerra puede desarrollarse con el tiempo. Y casi todos los escenarios que se le ocurren a uno tienen un final infeliz. <\/p>\n\n\n\n

Nuevamente, esto solo muestra el gran error que cometimos al no tratar de resolver este conflicto antes del 24 de febrero de 2022. estamos elaborando escenarios plausibles sobre c\u00f3mo esta guerra puede desarrollarse con el tiempo. Y casi todos los escenarios que se le ocurren a uno tienen un final infeliz. Nuevamente, esto solo muestra el gran error que cometimos al no tratar de resolver este conflicto antes del 24 de febrero de 2022.<\/p>\n\n\n\n

AARON MAT\u00c9: Bueno, bas\u00e1ndome solo en esta respuesta, puedo ver por qu\u00e9 llamaste a una de tus piezas m\u00e1s recientes \u00abLa oscuridad que se avecina: hacia d\u00f3nde se dirige la guerra de Ucrania\u00bb. muy apto John Mearsheimer, muchas gracias por acompa\u00f1arme.<\/p>\n\n\n\n

JOHN MEARSHEIMER: Muchas gracias. Fue un placer. Gracias por recibirme, Aar\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026. <\/p>\n\n\n\n

(*) Aaron Mat\u00e9 es periodista y productor. Presenta Pushback con Aaron Mat\u00e9 en The Grayzone. En 2019, Mat\u00e9 recibi\u00f3 el premio Izzy (llamado as\u00ed por IF Stone) por logros destacados en medios independientes por su cobertura del Russiagate en la revista The Nation. Anteriormente, fue presentador\/productor de The Real News y Democracy Now!.<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Por\u00a0Aaron Mat\u00e9\u00a0(*) – The Grayzone El erudito que advirti\u00f3 en 2014 que la OTAN estaba provocando a Rusia en Ucrania sobre el estado de la guerra y los problemas que se avecinaban. 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