{"id":24101,"date":"2024-11-11T18:06:19","date_gmt":"2024-11-11T17:06:19","guid":{"rendered":"https:\/\/www.other-news.info\/noticias\/?p=24101"},"modified":"2024-11-11T18:06:20","modified_gmt":"2024-11-11T17:06:20","slug":"gabor-mate-el-sionismo-sera-visto-por-la-historia-judia-como-uno-de-sus-mayores-desastres","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.other-news.info\/noticias\/gabor-mate-el-sionismo-sera-visto-por-la-historia-judia-como-uno-de-sus-mayores-desastres\/","title":{"rendered":"Gabor Mat\u00e9: \u201cEl sionismo ser\u00e1 visto por la historia jud\u00eda como uno de sus mayores desastres\u201d"},"content":{"rendered":"\n

Entrevista de Frank Barat – El Salto Diario<\/strong><\/p>\n\n\n\n

El m\u00e9dico y escritor Gabor Mat\u00e9, que naci\u00f3 en la Hungr\u00eda dominada por los nazis, ha reflexionado sobre los traumas en la infancia. En esta charla conversa con el autor y activista Frank Barat.<\/em><\/p>\n\n\n\n

El 14 de octubre Frank Barat manten\u00eda esta conversaci\u00f3n<\/a> con Gabor Mat\u00e9 sobre el impacto psicol\u00f3gico de la barbarie, las ra\u00edces hist\u00f3ricas de la violencia y la opresi\u00f3n, y las respuestas emocionales ante el horror. As\u00ed como la importancia de reconocer esa emocionalidad. Hablan de la normalizaci\u00f3n de la violencia y sus implicaciones para el futuro de Gaza y de la sociedad global.<\/p>\n\n\n\n

Un a\u00f1o despu\u00e9s del inicio del genocidio en curso, el c\u00famulo de horror, de preguntas, de sentimientos encontrados nos deja muchas veces sin palabras. Seguir hablando de ello tiene varios sentidos. Uno de ellos es el acompa\u00f1arnos en ese proceso traum\u00e1tico, otro es acompa\u00f1ar al propio pueblo Palestino, que arrastra un proceso de trauma de dimensiones a\u00fan inimaginables. Lo es tambi\u00e9n el no cerrar la posibilidad a un cambio futuro de un imperio que se tambalea. No negar lo que se siente, expresar la rabia, y no dejar de hablar de Palestina. Para no sucumbir a la crueldad, para ser m\u00e1s que ellos.<\/p>\n\n\n\n

Esta entrevista forma parte de una serie de conversaciones que Frank Barat lleva realizando desde octubre de 2023 y que pueden encontrarse en su canal de youtube<\/a> subtituladas al castellano por el colectivo Viva Palestina Libre – Subt\u00edtulos contra la ocupaci\u00f3n<\/a> que se encarga, adem\u00e1s, de su edici\u00f3n en formato texto para este medio.<\/p>\n\n\n\n

Frank Barat<\/strong>: Es un verdadero placer y un honor para m\u00ed tenerte hoy aqu\u00ed. Por desgracia, es por razones no deseadas. Pienso que para muchas de nosotras, el \u00faltimo a\u00f1o ha sido, tan traum\u00e1tico, a menudo paralizante, que pens\u00e9 que hablar contigo, que eres es un experto en estas cuestiones sobre el trauma y la adicci\u00f3n, era muy importante. No voy a pedirte que encuentres soluciones para todas nosotras. Pero en cierto modo, estas conversaciones han sido para m\u00ed una forma de intentar lidiar con lo que est\u00e1 pasando y lo que ha estado sucediendo en Gaza, en Palestina, y ahora en el L\u00edbano, desde hace un a\u00f1o. Hablar con amigas y otras personas.<\/p>\n\n\n\n

Millones de personas se despertaron esta ma\u00f1ana con im\u00e1genes en sus tel\u00e9fonos, en sus televisores, \u2014probablemente no en sus televisores, en realidad, sino en sus tel\u00e9fonos, en cualquier caso\u2014, de personas quemadas vivas en el norte de Gaza. Esto es como si el trauma que hemos estado experimentando durante un a\u00f1o no fuera suficiente. Muchas de nosotras quiz\u00e1 pensamos ingenuamente que el nivel de horror hab\u00eda llegado a un punto que no se superar\u00eda \u2014donde ya no encontramos palabras para describirlo\u2014, pero esta ma\u00f1ana lleg\u00f3 a un nivel por encima de lo que cre\u00edamos posible. Estas im\u00e1genes pueden tener un efecto muy paralizante en las personas. T\u00fa has hablado espec\u00edficamente sobre la culpa y la forma en que la culpa es, en cierto modo, necesaria para sentir nuestra interconexi\u00f3n con las dem\u00e1s. Las personas que, como yo, viven en Europa, mis amigas en los EE UU, que est\u00e1n viviendo en pa\u00edses cuyos gobiernos han sido c\u00f3mplices activos de este genocidio, a menudo pueden sentirse realmente paralizadas. \u00bfC\u00f3mo podemos convertir esta culpa en algo, de alguna manera, positivo que beneficie a la gente que sufre en Gaza, Palestina y L\u00edbano?<\/p>\n\n\n\n

Gabor Mat\u00e9<\/strong>: Bueno, en primer lugar, las im\u00e1genes de esta ma\u00f1ana, es como si estuvi\u00e9ramos viendo Auschwitz en TikTok. Si hubieran existido YouTube e Instagram y TikTok en Auschwitz, esto es lo que hubi\u00e9ramos visto, gente quem\u00e1ndose viva. Es m\u00e1s que horrendo. Va m\u00e1s all\u00e1 de la comprensi\u00f3n. En cuanto a tu afirmaci\u00f3n de que pensabas que acabar\u00eda en alg\u00fan momento, en realidad, es al rev\u00e9s. Cuando se le da poder a gente as\u00ed, se le anima, se le permite y se le apoya a perpetrar estos horrores, se vuelven m\u00e1s locas, se vuelven m\u00e1s crueles, se vuelven m\u00e1s implacables, m\u00e1s despiadadas. Eso es lo que le pas\u00f3 a los nazis. Los nazis no empezaron con c\u00e1maras de gas, pero entonces empezaron a matar a sus enfermas mentales en los veh\u00edculos m\u00f3viles de gaseado. Luego empezaron a disparar a la poblaci\u00f3n jud\u00eda en Europa del Este, y finalmente terminaron con las c\u00e1maras de gas en Auschwitz. Es una progresi\u00f3n de locura y crueldad que es casi inevitable por parte de sus perpetradoras, y sobre todo cuando es alentada por todas las potencias imperialistas.<\/p>\n\n\n\n

Ahora bien, preguntas por la culpabilidad en Bruselas. No ha habido suficiente culpa en Bruselas. Las belgas mataron a 12 millones de congole\u00f1as a finales del siglo XIX y principios del XX. De este tema apenas se habla en Bruselas, incluso hoy. No s\u00e9 hasta qu\u00e9 punto la educaci\u00f3n acerca de ese Holocausto se lleva a cabo en las escuelas belgas. Tal vez puedas decirme, \u00bfcu\u00e1nto tiempo se dedica a educar a las ni\u00f1as y ni\u00f1os belgas sobre lo que hizo su pa\u00eds? Dime, \u00bfcu\u00e1l es la respuesta?<\/p>\n\n\n\n

Frank Barat<\/strong>: Tengo un hijo de 13 a\u00f1os. No sabe ni una palabra de lo que ha estado pasando en el Congo hasta la fecha. No a trav\u00e9s de la escuela, en cualquier caso.<\/p>\n\n\n\n

Gabor Mat\u00e9<\/strong>: S\u00ed. As\u00ed que si la gente no mira su propia historia, \u00bfpor qu\u00e9 iban a buscar horrores en otra parte? As\u00ed que en Occidente, ha habido esta negaci\u00f3n. Si caminas hasta Fraggle (Trafalgar) Square o Westminister Abbey en Londres, ver\u00e1s todos esos monumentos a estos asesinos en masa que mataron a miles y decenas de miles de personas en la India, en \u00c1frica y en otros lugares de Asia. Por tanto, los horrores actuales encajan en una larga historia de colonialismo occidental y de asesinatos masivos de ind\u00edgenas por parte de Occidente.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Por tanto, \u00bfqu\u00e9 hacer con la culpa? Bueno, hay una culpa… ya sabes… \u00a1la culpa! La culpa es cuando haces algo deliberadamente que podr\u00edas haber evitado hacer. No me siento culpable por lo que hace Israel. No lo estoy haciendo yo. Estoy en contra. Llevo d\u00e9cadas en contra. Cuando sol\u00eda creer en ello, antes de 1967, no conoc\u00eda nada mejor. Es lo que yo cre\u00eda. Como jud\u00edo superviviente del Holocausto, \u00bfpor qu\u00e9 no iba a creer en el estado jud\u00edo? No me siento culpable por ello. Llevo d\u00e9cadas oponi\u00e9ndome, \u00bfpor qu\u00e9 iba a sentirme culpable por ello?<\/p>\n\n\n\n

No es una cuesti\u00f3n de culpabilidad. Es una cuesti\u00f3n de rabia. Es una cuesti\u00f3n de indignaci\u00f3n. El problema es que la indignaci\u00f3n es impotente porque tu gobierno, y mi gobierno aqu\u00ed en Canad\u00e1, y todos los gobiernos occidentales, todos los gobiernos de herencia poscolonial, apoyan estas formas actuales de limpieza \u00e9tnica y perpetraci\u00f3n colonial. As\u00ed que la respuesta adecuada no es la culpa. La respuesta adecuada es: \u00bfc\u00f3mo podemos canalizar nuestra rabia \u2014una rabia sana\u2014? Me temo que ah\u00ed es donde nos encontramos con problemas porque aparte de proporcionar apoyo, cualquier ayuda material que podamos dar al pueblo palestino, aparte de proporcionarles apoyo moral, aparte de decir la verdad, tambi\u00e9n tenemos que aceptar que somos impotentes, en el sentido de que todas las conversaciones que has tenido con la gente maravillosa que has tenido en tu programa, Ilan Papp\u00e9 y otras, todas las charlas que he dado, no han salvado ni una sola vida de una sola beb\u00e9 palestina. Y en el corto plazo, no lo har\u00e1.<\/p>\n\n\n\n

La cuesti\u00f3n es: \u00bfnos quedamos calladas o podemos seguir hablando, contribuir, con suerte, a despertar a la gente a largo plazo? Creo que una cosa que podemos decir es que cada vez m\u00e1s gente est\u00e1 despertando, y cada vez m\u00e1s gente ve la realidad, y cada vez m\u00e1s gente reconoce el horror del proyecto sionista que ha perpetrado sobre el pueblo palestino y perpetra en el mundo, en realidad, y c\u00f3mo ese proyecto sionista est\u00e1 ligado al sistema colonial internacional, sistema imperialista. Nuestro trabajo, \u00bfpodemos mantenernos despiertas?, \u00bfpodemos aferrarnos a nosotras mismas?, \u00bfpodemos aferrarnos a la fe en la humanidad?, \u00bfpodemos hacer una contribuci\u00f3n que a largo plazo marque la diferencia? Esa es mi respuesta. \u00bfY sabes qu\u00e9? Mientras tanto, nuestros corazones se rompen cada d\u00eda. Nuestros corazones se rompen cada d\u00eda y no hay nada que podamos hacer al respecto.<\/p>\n\n\n\n

Frank Barat<\/strong>: Gabor, en tu opini\u00f3n, \u00bfes lo que estamos viviendo, este genocidio…? A veces pienso que la palabra genocidio es demasiado suave. Deber\u00edamos encontrar otra palabra porque est\u00e1 la intenci\u00f3n, est\u00e1 la acci\u00f3n, pero siento que hay un sadismo a\u00f1adido. Las personas del norte de Gaza ni siquiera pueden huir, y est\u00e1n siendo quemadas vivas. \u00bfPero crees, en cierto modo, que el proyecto sionista y el sionismo siempre alberg\u00f3 esta posibilidad en s\u00ed mismo?<\/p>\n\n\n\n

Gabor Mat\u00e9<\/strong>: Bueno, no empez\u00f3 siendo s\u00e1dico. No empez\u00f3 as\u00ed. Comenz\u00f3 con este deseo genuino de crear un estado jud\u00edo para las personas jud\u00edas perseguidas de Europa del Este. El problema era, la contradicci\u00f3n esencial era que como todas sabemos, ya hab\u00eda gente viviendo all\u00ed, y no hay forma de que el proyecto sionista pudiera haberse realizado \u2014y lo sab\u00edan desde el principio\u2014 sin el apoyo de las potencias imperialistas. Theodor Herzl, el fundador del sionismo, jud\u00edo h\u00fangaro como yo, el fundador del sionismo pol\u00edtico moderno, intent\u00f3 llegar a acuerdos con todas las potencias imperialistas. Se fue con los turcos. Se fue con los rusos. Estaba este l\u00edder ruso altamente antisemita, llamado Plehve (Vyacheslav Konstantinovich Von) que apoy\u00f3 los pogromos. Pero Herzl fue a tratar con \u00e9l, tratando de conseguir apoyo imperialista para este proyecto jud\u00edo en Palestina. Por supuesto, acab\u00f3 en el lado correcto de la historia. No \u00e9l, porque ya no estaba vivo, sino el movimiento en el que el Imperio Brit\u00e1nico hizo suya la causa del sionismo, porque como Winston Churchill dijo: \u201cel establecimiento de una entidad jud\u00eda en Palestina concuerda con los mejores intereses del Imperio Brit\u00e1nico\u201d. As\u00ed que no hab\u00eda otra manera de que el proyecto sionista pudiera haber tenido \u00e9xito para establecerse en Palestina, sin el apoyo del imperialismo extranjero. Eso es lo que ha hecho desde entonces.<\/p>\n\n\n\n

Ahora, eso significa que tienes que pisar los derechos y las esperanzas y la existencia nacional de los pueblos ind\u00edgenas. No es que se propusieran ser crueles, es que tuvieron que volverse crueles para alcanzar sus objetivos. Eso no es retrospectivo. Algunos lo vieron desde el principio. Hab\u00eda un l\u00edder jud\u00edo, Asher Ginsberg, cuyo nombre en hebreo era Ahad Ha-Am, dijo en 1896: \u201csi seguimos tratando a las \u00e1rabes as\u00ed, lo \u00fanico que vamos a conseguir es que un peque\u00f1o pueblo levantino atormente a otro peque\u00f1o pueblo levantino\u201d. <\/strong>Dijo: \u201cSi este es el Mes\u00edas que viene, no quiero verlo llegar\u201d. No es que esto sea retrospectivo. Todo el tiempo hubo personas jud\u00edas que vieron que para crear un estado jud\u00edo, ten\u00edan que oprimir y reprimir al pueblo palestino. La mayor\u00eda de los l\u00edderes sionistas dijeron: \u201cS\u00ed, tenemos que hacer eso, pero vamos a hacerlo porque nuestros intereses son m\u00e1s acuciantes y m\u00e1s importantes\u201d. No es que se propusieran ser crueles, es que ten\u00edan que llegar a serlo. Tuvieron que endurecer sus corazones para establecer su proyecto. Y lo hicieron. Y muy r\u00e1pidamente se volvieron muy c\u00ednicas, muy hip\u00f3critas, muy crueles hacia el pueblo palestino, reprimi\u00e9ndolo, utilizando la Alianza Brit\u00e1nica para derrotar a la oposici\u00f3n palestina para la toma de su patria. El Imperio Brit\u00e1nico envi\u00f3 150.000 soldados a Palestina en 1936 para reprimir la Revuelta \u00c1rabe. Las jud\u00edas participaron con entusiasmo en esa represi\u00f3n. Entonces las organizaciones terroristas jud\u00edas empezaron a matar a civiles palestinas y otras. Luego, desde entonces, el compromiso con la limpieza \u00e9tnica y la ampliaci\u00f3n del estado jud\u00edo, ha hecho necesaria una crueldad cada vez mayor. Algunos de los primeros sionistas y algunos de los sionistas m\u00e1s antiguos, incluso ahora, no pueden creer lo que est\u00e1n viendo, c\u00f3mo el estado se ha convertido en esta entidad fascista, represiva, cruel y s\u00e1dica<\/strong>. Pero se trata de una l\u00f3gica interna, que una vez que decido empezar a suprimir a alguien, voy a tener que seguir haci\u00e9ndome m\u00e1s duro y m\u00e1s duro y m\u00e1s cruel en el proceso. As\u00ed que era una l\u00f3gica interna. No empezaron as\u00ed, pero inevitablemente tuvieron que llegar a serlo. Y cuando se comprometieron, despu\u00e9s del 67, a mantener la ocupaci\u00f3n de los territorios, eso simplemente se magnific\u00f3.<\/p>\n\n\n\n

Un \u00faltimo comentario sobre el sadismo. Basta con ver los v\u00eddeos de TikTok de soldados israel\u00edes bailando y riendo y carcaje\u00e1ndose y visti\u00e9ndose con las ropas de las personas palestinas y se\u00f1alando a las palestinas y haciendo humor acerca de volar casas. Quiero decir, es sadismo de la peor clase, y ni siquiera lo ocultan. Lo pusieron en TikTok. La prensa occidental no reproduce estas im\u00e1genes, pero cualquiera puede verlas. Se convirtieron en personas s\u00e1dicas.<\/p>\n\n\n\n

Frank Barat<\/strong>: En realidad, no quer\u00eda hacerte esta pregunta, pero ahora que has mencionado los v\u00eddeos de TikTok de soldados israel\u00edes bailando y al rato, volando casas en Gaza. Estoy muy interesado en intentar entender c\u00f3mo puede una persona \u2014y no creo que nazcamos con un gen malo o un gen bueno\u2014, como una persona puede alcanzar este nivel de sadismo. Sabemos que a las ni\u00f1as israel\u00edes, a las jud\u00edas israel\u00edes, se les lava el cerebro desde muy temprana edad a trav\u00e9s de los libros escolares y de la educaci\u00f3n para creer que todas las quieren muertas y que est\u00e1n rodeadas de monstruos. Pero se lo creen de verdad, \u00bfno?<\/p>\n\n\n\n

Gabor Mat\u00e9<\/strong>: Bueno, si escuchas a gente como Nurit Peled, que es hija de Matti Peled, que era un general del ej\u00e9rcito israel\u00ed, o su hermano Miko Peled, si escuchas a Ilan Papp\u00e9, que creci\u00f3 en Israel y estuvo en las FDI. Si escuchas a Shlomo Sand, a todas estas otras personas israel\u00edes, te dir\u00e1n acerca de la propaganda y el lavado de cerebro que se produce casi desde el nacimiento para que se genere este sentimiento de superioridad y de legitimaci\u00f3n y de miedo y odio a las personas \u00e1rabes. Simplemente te lavan el cerebro desde el principio. Es como una secta. Y funciona. Funciona de maravilla. Y, por supuesto, la resistencia palestina no siempre adopta bellas formas. La resistencia palestina ha hecho cosas terribles. Los atentados suicidas, el asesinato de civiles. Ahora bien, \u00bfpor qu\u00e9 la gente se ve abocada a esa desesperaci\u00f3n? Esa es otra cuesti\u00f3n. Pero desde el punto de vista israel\u00ed, esto s\u00f3lo valida y justifica lo que siempre les han ense\u00f1ado. El siete de octubre, los asesinatos de civiles, el secuestro de personas y todo eso, esto s\u00f3lo justifica todo lo que les han dicho acerca de las personas palestinas. Lo que hicieron para conformar a esas personas, no lo consideraron ni por un segundo.<\/p>\n\n\n\n

Pero tambi\u00e9n creo que es traumatizante crecer en un entorno como ese. Es traumatizante crecer en un entorno en el que siempre te han dicho que siempre est\u00e1s amenazada, y que el miedo y la aversi\u00f3n a la otra son algo as\u00ed como valores esenciales. Es traumatizante crecer as\u00ed. \u00bfC\u00f3mo te influye eso como persona? Por no mencionar que hay muchos traumas hist\u00f3ricos en sus padres, y en los padres de los padres de las israel\u00edes, que trajeron de Europa. Y esas huellas traum\u00e1ticas tambi\u00e9n se transmiten. Aparte de la lucha palestino-israel\u00ed, hay traumas que se transmiten durante generaciones. Con este lavado de cerebro hist\u00f3rico y esta inmersi\u00f3n de car\u00e1cter sectario en un sentimiento de superioridad y de aversi\u00f3n a la otra, unido a un trauma hist\u00f3rico transmitido de generaci\u00f3n en generaci\u00f3n, consigues gente capaz de hacer lo que est\u00e1n haciendo ahora.<\/p>\n\n\n\n

Adem\u00e1s tenemos la valorizaci\u00f3n. \u00bfSabes a qu\u00e9 me refiero? La mayor\u00eda es prensa israel\u00ed. Como sabes, si lees Haaretz<\/em> o escuchas a Gideon Levy o a cualquiera de estas personas israel\u00edes honradas, la prensa israel\u00ed s\u00f3lo pone en valor al ej\u00e9rcito israel\u00ed, el ej\u00e9rcito m\u00e1s \u00e9tico del mundo. Est\u00e1n perpetrando asesinatos en masa y cr\u00edmenes de guerra, y todav\u00eda piensan que son el ej\u00e9rcito m\u00e1s \u00e9tico del mundo. Y el hero\u00edsmo. \u00bfQu\u00e9 hero\u00edsmo? \u00bfLanzar bombas desde el aire sobre civiles que no tienen defensas, que no tienen armas anti tecnol\u00f3gicas, que no tienen capacidad de contraatacar en ning\u00fan sentido significativo? \u00bfEsto es valorizar este hero\u00edsmo?<\/p>\n\n\n\n

Quiero decir, es s\u00f3lo que… \u00bfSabes qu\u00e9, Frank? Uno se queda sin palabras. Eso es lo que pasa. Llega un momento en que las palabras se vuelven inadecuadas ante lo que estamos viendo. Creo que eso es parte del problema que tenemos muchas de nosotras. Ya ni siquiera sabemos c\u00f3mo hablar de ello.<\/p>\n\n\n\n

Frank Barat<\/strong>: S\u00ed, y eso es lo que, en cierto modo, quer\u00eda preguntarte porque, \u00bfqu\u00e9 le sucede a tu mente cuando no tienes palabras para describir lo que est\u00e1s viendo? Es algo que estoy experimentando yo mismo, como estoy seguro que le sucede a millones de personas m\u00e1s, donde no encuentro las palabras, y tengo esta sensaci\u00f3n de inutilidad absoluta. \u00bfQu\u00e9 puede crear en la mente, en cierto modo, esta sensaci\u00f3n de que no hay palabras para describir lo que estamos viendo?<\/p>\n\n\n\n

Gabor Mat\u00e9<\/strong>: Bueno, en primer lugar, comentar\u00eda que la inutilidad no es un sentimiento. Sentimientos son: \u201cestoy cansada, tengo hambre, estoy triste, estoy enfadada\u201d. La inutilidad es un auto-juicio. Es un punto de vista. Y tampoco es muy compasivo porque nadie es in\u00fatil. Pero en cuanto a tu pregunta principal sobre c\u00f3mo manejar estas emociones para las que las palabras son inadecuadas, simplemente perm\u00edtete sentirlas. Estar con ellas. Simplemente. Estar realmente con ellas. Estar con ellas. Y saber que no est\u00e1s solo. Quiero decir, acabo de hacer una gira por Europa de seis pa\u00edses en tres semanas. No llegu\u00e9 a B\u00e9lgica, pero estuve en Holanda, Dinamarca, Inglaterra y Europa del Este. Puedo decirte que en todas partes he conocido a gente que tiene la misma sensaci\u00f3n. Quiz\u00e1 no la mayor\u00eda. La mayor\u00eda, de alguna manera, se distancia de la realidad, y les importa m\u00e1s qu\u00e9 equipo de f\u00fatbol gana el pr\u00f3ximo partido que lo que est\u00e1 pasando en alguna otra parte del mundo. Pero en todas partes hab\u00eda gente con el coraz\u00f3n roto. Es bueno estar en contacto con otras personas que tienen el coraz\u00f3n roto. Que nuestros corazones se rompan juntos. Pero m\u00e1s all\u00e1 de eso, permit\u00e1monos sentir lo que sentimos. No intentes contenerlo.<\/p>\n\n\n\n

Frank Barat<\/strong>: \u00bfC\u00f3mo lo has afrontado t\u00fa? Vi una entrevista<\/a> que concediste hace unos cuatro meses, creo que a TRT, en la que dijiste que este tiempo hab\u00eda sido, con seguridad, el m\u00e1s duro y m\u00e1s oscuro de tu vida. Esto fue hace cuatro meses. \u00bfC\u00f3mo te identificas con esto?<\/p>\n\n\n\n

Gabor Mat\u00e9<\/strong>: S\u00ed, sigue siendo as\u00ed. Quiero decir, aparte de mi experiencia como ni\u00f1o en la Segunda Guerra Mundial, cuando Budapest estaba siendo bombardeada por los aliados y ocupada por los alemanes, y todo este horror estaba teniendo lugar en mi familia y en la de las dem\u00e1s, que no recuerdo conscientemente. Los recuerdos emocionales est\u00e1n grabados en mi sistema nervioso. Pero en mi memoria consciente, mira, viv\u00ed la guerra de Vietnam, y los americanos, como sabes, mataron de dos a tres millones de vietnamitas de las formas m\u00e1s horribles. Napalm y bombas, asesinatos en masa, etc. Pero al menos las vietnamitas ten\u00edan la capacidad de contraatacar. Ten\u00edan las armas de China y Rusia, ten\u00edan ca\u00f1ones antia\u00e9reos. Pod\u00edan derribar aviones. Ten\u00edan la experiencia del ej\u00e9rcito y de la guerrilla que hab\u00edan adquirido luchando contra los franceses. Fueron una fuerza de resistencia eficaz que, en \u00faltima instancia, pudo derrotar a los estadounidenses. Por horrible que fuera, no era tan unilateral como esto. Lo que estamos viendo, es la total unilateralidad.<\/p>\n\n\n\n

Adem\u00e1s, el desarrollo de tecnolog\u00edas… No son s\u00f3lo unos minutos en las noticias de la noche, puedes verlo en YouTube, puedes verlo en Instagram, TikTok. S\u00f3lo la presencia palpable de este horror en nuestra pantalla. Solo tengo que coger el m\u00f3vil y puedo ver a la gente siendo quemada viva esta ma\u00f1ana. En primer lugar, su disponibilidad y, en segundo lugar, su unilateralidad. La absoluta unilateralidad de la misma. Y luego, la completa hipocres\u00eda y deshonestidad de los medios de comunicaci\u00f3n occidentales. Tanto que piensas que te est\u00e1s volviendo loco. Lo ves delante de tus ojos, ves lo que est\u00e1 pasando. Tu coraz\u00f3n te dice lo equivocado que est\u00e1 esto. Y est\u00e1 toda esta gente dici\u00e9ndote que esto est\u00e1 justificado. As\u00ed que la disociaci\u00f3n es inmensa. Entonces, \u00bfc\u00f3mo se aferra la gente a su sentido moral? \u00bfC\u00f3mo se aferran a s\u00ed mismas? \u00bfC\u00f3mo conservan la conciencia de lo que est\u00e1 bien y lo que est\u00e1 mal, y su compromiso con la verdad? Es un verdadero reto.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Frank Barat<\/strong>: \u00bfQu\u00e9 piensas acerca de lo que Israel dice sobre que lo hace en tu nombre, en nombre del pueblo jud\u00edo, o en nombre de las personas jud\u00edas, o para las personas jud\u00edas?<\/p>\n\n\n\n

Gabor Mat\u00e9<\/strong>: S\u00ed, bueno, s\u00f3lo puedo re\u00edrme. En primer lugar, si lo est\u00e1n haciendo en el nombre del pueblo jud\u00edo, eso hace al mundo entero autom\u00e1ticamente antisemita, porque gran parte del mundo odia lo que est\u00e1 pasando. Quiz\u00e1 no los l\u00edderes, pero miles de millones de personas en el mundo est\u00e1n totalmente consternadas. \u00bfDe verdad quieres que la gente est\u00e9 en contra de las personas jud\u00edas? Entonces sigue afirmando que lo haces en nombre de las personas jud\u00edas. Quiero decir, es simplemente absurdo.<\/p>\n\n\n\n

En segundo lugar, nunca ha sido cierto. Nunca ha sido verdad. El sionismo nunca fue el consenso ideol\u00f3gico al cien por cien entre las personas jud\u00edas. La gente desde el principio se opuso al sionismo por todo tipo de razones, algunas por razones religiosas, otras por razones pol\u00edticas, algunas porque vieron lo que har\u00eda a las palestinas, algunas porque vieron lo que le har\u00eda al alma de las personas jud\u00edas, c\u00f3mo corromper\u00eda el alma jud\u00eda, c\u00f3mo las convertir\u00eda en opresoras. Ahora bien, el hecho de que en la actualidad, el sionismo sea la ideolog\u00eda mayoritaria entre la gente jud\u00eda occidental, \u00bfy qu\u00e9? Es un fen\u00f3meno temporal. Es un absurdo. Ni siquiera lo hacen en nombre de todas las personas israel\u00edes. \u00bfQu\u00e9 pasa con las israel\u00edes que se oponen a lo que est\u00e1 pasando? Son pocas, pero aun as\u00ed\u2026<\/p>\n\n\n\n

En la tradici\u00f3n jud\u00eda, hay una din\u00e1mica maravillosa, donde existen \u201clas personas que dicen la verdad\u201d, quienes dicen a las que gobiernan y al pueblo: \u201clo que est\u00e1s haciendo est\u00e1 mal. Va en contra de las leyes de la verdad divina\u201d. Y esas personas se llaman profetas. Que siempre est\u00e1n diciendo a la gente y a las personas gobernantes: \u201cNo, lo que est\u00e1s haciendo es moralmente indefendible\u201d. As\u00ed que honro esa tradici\u00f3n en el juda\u00edsmo, donde decir la verdad frente al poder y frente al nacionalismo se considera un valor superior. As\u00ed que es rid\u00edculo. Ni siquiera me lo tomo en serio. Esto de que \u201clo est\u00e1n haciendo en mi nombre\u201d. Sol\u00eda hacerlo. Pero no, es tan absurdo y tan falso. Apenas merece la pena responder.<\/p>\n\n\n\n

Frank Barat<\/strong>: \u00bfCrees que el sionismo es temporal?<\/p>\n\n\n\n

Gabor Mat\u00e9<\/strong>: Personalmente creo, y he pensado esto desde hace muchos a\u00f1os, que el sionismo ser\u00e1 visto por la historia jud\u00eda como uno de sus mayores desastres. Esto es lo que pasa. \u00bfQu\u00e9 es Israel? Es un peque\u00f1o pa\u00eds con siete millones de personas jud\u00edas. \u00bfQu\u00e9 crees que le da su poder para dominar Oriente Medio? Estados Unidos, las potencias imperialistas. Primero Gran Breta\u00f1a y Francia, y luego Estados Unidos. Se pueden hacer tres suposiciones sobre por qu\u00e9 Estados Unidos apoya a Israel. Una de ellas es que el Imperio estadounidense ama a las personas jud\u00edas. Bueno, buena suerte con eso. Los imperios no aman a nadie. Y no hay raz\u00f3n para pensar que amen a las jud\u00edas. As\u00ed que eso no tiene sentido. En segundo lugar, el pueblo jud\u00edo controla los Estados Unidos. Bueno, a veces puede parecerlo cuando se trata de pol\u00edtica exterior, pero no es cierto. Las corporaciones dominantes y los gigantes econ\u00f3micos que realmente controlan la pol\u00edtica estadounidense no son jud\u00edas. Si bien hay un poderoso lobby jud\u00edo que contribuye a ello, no est\u00e1 en la primera l\u00ednea. Sol\u00eda haber un poderoso lobby chino hasta que Estados Unidos decidi\u00f3 reconocer a China, y entonces el lobby chino se evapor\u00f3.<\/p>\n\n\n\n

As\u00ed que el Imperio de los EE UU no ama al pueblo jud\u00edo ni a nadie. En segundo lugar, el pueblo jud\u00edo no controla los Estados Unidos. Eso deja una tercera raz\u00f3n que es el inter\u00e9s del Imperio estadounidense en apoyar a Israel, lo cual es real. Joe Biden dice: \u201cSi no tuvi\u00e9ramos Israel, tendr\u00edamos que crearlo\u201d. Lo consideran un portaaviones que no se puede hundir. Un peque\u00f1o bulldog<\/em> militar que puede dominar e intimidar el Oriente Medio \u00e1rabe. Ha funcionado muy bien de esta manera. Pero hay dos problemas. Una es que los imperios cambian. Si quieres saber qu\u00e9 les pasa a las clientes del Imperio estadounidense cuando el Imperio decide no participar m\u00e1s, entonces mira lo que les pas\u00f3 a los generales en Vietnam, o mira lo que pasa con cualquiera de los peque\u00f1os dictadores latinoamericanos. As\u00ed que puede que no sea para siempre que Estados Unidos declare su inter\u00e9s por aliarse con Israel. Pero hay un punto a\u00fan m\u00e1s poderoso. Los imperios no duran para siempre. El Imperio romano dur\u00f3 mil a\u00f1os o m\u00e1s. El Imperio Brit\u00e1nico dur\u00f3 unos cientos de a\u00f1os. El Imperio estadounidense, que lleg\u00f3 a su posici\u00f3n m\u00e1s poderosa al final de la Segunda Guerra Mundial y tras la ca\u00edda de la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica, parec\u00eda que no era una entidad permanentemente dominante en el mundo. Ya est\u00e1 en declive. Hace mucho tiempo que no gana una guerra. Ha causado mucho da\u00f1o, pero tuvo que salir de Iraq. Tuvo que salir de Afganist\u00e1n. Fue derrotado en Vietnam. Y econ\u00f3micamente est\u00e1 perdiendo poder frente a China, frente a India. Est\u00e1 menguando. Este imperio no durar\u00e1 para siempre.<\/p>\n\n\n\n

Hannah Arendt, la gran fil\u00f3sofa jud\u00eda, dijo en 1942 que es un error por parte de las sionistas vincular sus intereses a los intereses de potencias extranjeras lejanas mientras alienan a la poblaci\u00f3n local. Bueno, no fue un error. Es la \u00fanica forma en que podr\u00edan haberlo hecho. Pero eso es lo que han hecho. \u00bfQu\u00e9 va a pasar con este peque\u00f1o pa\u00eds cuando el imperio de EE UU, por la raz\u00f3n que sea, ya no est\u00e9 ah\u00ed para apuntalarlo, para llenarlo con armas, inundarlo de riqueza, apoyarlo diplom\u00e1ticamente? As\u00ed que el sionismo ser\u00e1 visto como un parpadeo en la historia jud\u00eda. Est\u00e1n los fan\u00e1ticos que en el a\u00f1o 70 dC. lideraron la revuelta contra los romanos y la guerra civil entre los jud\u00edos termin\u00f3 en un desastre total. El sionismo ser\u00e1 visto, en mi opini\u00f3n, como ese tipo de desastre en la historia jud\u00eda, y as\u00ed lo ver\u00e1 el pueblo jud\u00edo. Puede tardar cien a\u00f1os, doscientos a\u00f1os. No lo s\u00e9. Pero se ver\u00e1 as\u00ed.<\/p>\n\n\n\n

Frank Barat<\/strong>: Quiero terminar con dos preguntas en una. Volviendo al trauma, a menudo, al menos cuando se trata de Palestina, s\u00f3lo mencionamos cifras. 42.000 personas muertas, 200.000 personas heridas. Recuerdo que en 2008, 2009, despu\u00e9s de la operaci\u00f3n Plomo Fundido, The Lancet,<\/em> la publicaci\u00f3n cient\u00edfica brit\u00e1nica, public\u00f3 un informe que dec\u00eda que el 60% de la infancia de Gaza, \u2014y sabemos que la infancia representa el 50% de la poblaci\u00f3n de Gaza\u2014 hab\u00eda perdido las ganas de vivir. La operaci\u00f3n Plomo Fundido dur\u00f3 unas tres semanas y mat\u00f3 a unas 1.300, 1.400 personas palestinas. \u00bfQu\u00e9 cicatrices puede dejar este sangriento y s\u00e1dico genocidio en la infancia de Palestina?<\/p>\n\n\n\n

Y tambi\u00e9n, y \u00e9sta ser\u00eda en cierto modo, mi \u00faltima pregunta, \u00bfte preocupa que Gaza, a los ojos de otros reg\u00edmenes autoritarios y dictaduras \u2014y estoy incluyendo las llamadas democracias\u2014 podr\u00eda convertirse en la nueva normalidad?<\/p>\n\n\n\n

Gabor Mat\u00e9<\/strong>: Bueno, en cuanto a la primera pregunta, en 2004, antes de que Ham\u00e1s se convirtiera en el partido gobernante en Gaza, hubo un informe psiqui\u00e1trico sobre el estado postraum\u00e1tico de la infancia en Palestina. El 95% presentaba s\u00edntomas postraum\u00e1ticos de uno u otro tipo. Y por cierto, en 2004, esos chavales eran ni\u00f1os. Adivina qui\u00e9nes eran los j\u00f3venes que arroyaron Israel el 7 de octubre.<\/strong> Esos ni\u00f1os traumatizados, llenos de desesperaci\u00f3n y rabia. Nadie habla nunca de eso. Y eso fue antes de los horrores actuales. En este momento, tengo que decirte que no estoy seguro de que Gaza sobrevivir\u00e1 como entidad. No conf\u00edo en que los israel\u00edes no logren forzarlas de alg\u00fan modo a un enclave a\u00fan m\u00e1s peque\u00f1o y en un campo de concentraci\u00f3n m\u00e1s peque\u00f1o. Israel, en este momento, parece tener la sart\u00e9n por el mango en t\u00e9rminos militares. Tengo terribles presentimientos sobre lo que les va a pasar a las palestinas. Pero ya veremos. Tambi\u00e9n tienen una tremenda resiliencia, un tremendo coraje. Visit\u00e9 Gaza, he estado en los territorios ocupados. S\u00e9 cu\u00e1nto coraz\u00f3n tienen. Tengo algo de fe en ellas, pero la historia es muy cruel a veces. No s\u00e9 qu\u00e9 va a suceder.<\/p>\n\n\n\n

He olvidado la segunda parte de tu pregunta, Frank.<\/p>\n\n\n\n

Frank Barat:<\/strong> Me preguntaba si Gaza podr\u00eda convertirse en la nueva normalidad.<\/p>\n\n\n\n

Gabor Mat\u00e9<\/strong>: Israel lo hizo. \u00bfPor qu\u00e9 no? Pienso que Gaza, y pienso en el porqu\u00e9 del apoyo a Israel. Vivimos en un mundo poscolonial en el que muy pocas potencias y entidades econ\u00f3micas controlan la mayor parte del mundo. La desigualdad, como sabes, es cada vez peor, y para que los pocos m\u00e1s ricos del mundo controlen m\u00e1s riqueza que la mitad inferior \u2014el 50% de la humanidad\u2014 hay que mantener ese sistema. Y una de las razones por las que creo que Occidente apoya a Israel tan vehementemente es porque es una lecci\u00f3n para el resto del mundo: \u201cSer\u00e1 mejor que no nos desaf\u00edes<\/strong>. Si quer\u00e9is saber lo que os va a pasar, esto es lo que os va a pasar a vosotras\u201d. As\u00ed que ya se ha convertido en una nueva normalidad.<\/p>\n\n\n\n

Ha salido un art\u00edculo en el New York Times<\/a> esta ma\u00f1ana sobre las israel\u00edes utilizando a las palestinas como escudos humanos. Hay un art\u00edculo en Le Monde esta ma\u00f1ana sobre c\u00f3mo las beduinas han sido objeto de una limpieza \u00e9tnica en el desierto del N\u00e9guev y en Cisjordania. Estas cosas se denuncian, pero nadie hace nada al respecto. As\u00ed que esta es la nueva normalidad. Hasta que un porcentaje suficiente de la humanidad se levante y diga: \u201cNo, no aceptaremos esta nueva normalidad\u201d. Por eso t\u00fa y yo seguimos hablando, y seguiremos hablando mientras haya un aliento en nuestros pulmones, y tal vez estamos contribuyendo a algo a largo plazo. Y al menos quiz\u00e1s en el presente, estamos diciendo al pueblo palestino: \u201cno hay mucho que podamos hacer para ayudaros, pr\u00e1cticamente, pero al menos os vemos, y no est\u00e1is solas\u201d. Y creo que eso es importante.<\/p>\n\n\n\n

*Traducido por el colectivo Viva Palestina Libre.<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Entrevista de Frank Barat – El Salto Diario El m\u00e9dico y escritor Gabor Mat\u00e9, que naci\u00f3 en la Hungr\u00eda dominada por los nazis, ha reflexionado sobre los traumas en la infancia. 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